New Age: Macht es überhaupt Sinn mit dem Keyboard ?

[X1KNOXVILLE]

Hallo,

Ich bin zwar noch nicht lange in dem Bereich Songwriting, aber ich habe schon meine eigenen kleinen Pharsen/Melodien am Klavier selbst komponiert
Die in Zukunft vielleicht zu einem Song werden... Wer weiß ?

Ich tendiere in die Stilrichtung New Age Ludovico Einaudi / Fabrizio Paterlini / Kevin Kern usw.

Frage:

Ich würde gerne von euch wissen ob es einen all zu großen Unterschied bzw. ob es überhaupt Sinn macht an einem Keyboard (Hammermechanik mit Ivory 2 Steinway) zu komponieren ?

Ich mein, der Farbenreichtum und die Resonanz von einem echten Steinway D kann man doch nicht mit einer guten Libary wie der Ivory vergleichen oder ?
Bzw. was ist mit der Obertonreihe ? Selbst wenn die Libary echt der Hammer ist und richtig umfangreich ist und einige an GB´s verschluckt

Kann man auf einem Keyboard was halbwegs vernüftiges auf die Beine bringen ? Abgesehen vom Skill des Pianisten selbst.

Ich kann das leider nicht beurteilen weil ich noch nie an einem echt Klavier gespielt habe...
Deswegen würde es mich sehr freuen wenn jemand seine Erfahrung mit mir teilen würde ! (Abgesehen von einem Klavier Verkäufer der mir nur einen 100.000€ Steinway andrehen möchte )

Vielen Dank im Voraus,
José C.

 

[Günter Sch.]

Klavier/Flügel und keyboard sind zwei verschiedene instrumente: die anschlags- und pedalnuancen des einen sind beim anderen nicht zu erreichen, analog und digital verhalten sich wie ein kreis zum vieleck, es bleibt immer ein rest. Am besten fährt man zweigleisig, je nach gewünschter funktion und bleibt sich des unterschiedes bewusst.
Cembalo-sounds sind leichter zu konstruieren, ich spiele frühbarockes bis Bach gern "synthetisch", weiß ich doch, wie historische instrumente in anschlag und klang differieren, und dass die struktur der musik wichtiger ist als der sound. Galt doch damals alles als "klavier", was tasten hatte, ob orgel, clavichord, virginal oder cembalo, und so spielte man alles auf dem, was zur verfügung stand. Die frühen hammerklaviere, die piano-fortes waren auch noch nicht ausgereift, Mozart klagte sehr über die in Paris.

Ein verlässliches und vertrautes stage-piano ist oft besser als ein ungewohntes, störrisches, ungepflegtes klavier. Für manche musikstile sind metallscher klang und geringe, dynamische bandbreite sogar angebracht, für ein Nocturne von Chopin weniger.
Manchen händen ist das allerdings egal, und manche ohren hören nicht den unterschied! Bei You-tube hört man schreckliches, und mancher mag denken, das müsse so sein.
Dass man zum komponieren, anders als beim improvisieren, kein instrument braucht, setze ich als bekannt voraus.

 

[Claus]

Hallo José,

willkommen im Musiker-Board.

Kann man auf einem Keyboard was halbwegs vernüftiges auf die Beine bringen?

Von den feinen Höreffekten durch Saitenresonanzen bzw. der Delikatesse eines großen Konzertflügels bleibt bei der Wiedergabe von Youtube Clips auf Computerboxen oder Laptop-Lautsprechern ähem... "nicht sehr viel" übrig.
Hast Du denn wirklich den Eindruck, dass die Musik von Ludovico Einaudi, Fabrizio Paterlini oder Kevin Kern dadurch unhörbar und unkenntlich wird?

Wenn Du komponieren willst, fände ich das Wichtigste, Ideen festzuhalten und daran zu arbeiten. Da geht mit dem einfachsten Keyboard und einer ebenso preiswerten wie leistungsfähigen DAW wie z.B. Reaper. Mit deren Funktionen sollte man natürlich umgehen können.
Aber selbst die fettesten Sound Libraries oder ein "echter" großer Steinway bzw. Bösendorfer in (d)einem professionell ausgestatteten Studio könnten niemals die vielen handwerklichen Mängel deiner ersten Kompositionen verbergen.

Falls Du nicht alles nach Gehör spielen kannst, würde dir deshalb etwas Wissen zu Grundlagen der Harmonielehre weiterhelfen. Ein weiterer Vorteil wäre, wenn Du dich (mit der Zeit) auf den Tasten durch alle Dur- und möglichst auch durch die wichtigsten Molltonarten (natürlich, dorisch, harmonisch, melodisch) bewegen kannst. Sinnvoll ist auch die Auseinandersetzung mit deren Stufenakkorden, auch als Vierklängen.
Bei deinem Vorbild Ludovico Einaudi kannst Du die Eckpunkte seiner Ausbildung übrigens leicht nachlesen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Ludovico_Einaudi

Die Alternative wäre, einfach drauf los zu machen und den eigenen Ohren zu vertrauen. Das kann gut gehen, wenn das musikalische Hören bereits gut ausgeprägt ist. Es kann auch schief gehen, z. B. wenn Ideen nicht flüssig genug festgehalten werden können.

So oder so ist es nützllich, sich intensiv mit der Musik der Vorbilder auseinander zu setzen und dabei herauszufinden, wie diese Komponisten beim Aufbau ihrer Stücke vorgehen, wie sie welche Wirkungen in ihrer Musik erzeugen, ob es vorherrschende Akkordstrukturen und Akkordverbindungen gibt und so weiter und so fort...
Ob Du deine Ergebnisse "nur" durch Nachspielen demonstrieren oder auch analytisch benennen kannst, wäre dann eher zweitrangig.

Gruß Claus

 

[X1KNOXVILLE]

Vielen Dank für eure Antworten !

Dass man zum komponieren, anders als beim improvisieren, kein instrument braucht, setze ich als bekannt voraus.

Ja das ist klar, ich bin aber kein Mozart Nein, aber ein Instrument ist definitiv nicht weg zu denken... Es muss ja umgesetzt werden was im Kopf entsteht.

So oder so ist es nützllich, sich intensiv mit der Musik der Vorbilder auseinander zu setzen und dabei herauszufinden, wie diese Komponisten beim Aufbau ihrer Stücke vorgehen, wie sie welche Wirkungen in ihrer Musik erzeugen, ob es vorherrschende Akkordstrukturen und Akkordverbindungen gibt und so weiter und so fort...

Mit der Musiktheorie habe ich mich gut beschäftigt Also nötige Grundwissen habe ich auf jeden Fall und viel vielleicht auch etwas mehr.
Was ich mir durch das Buch " Die Neue Jazz Harmonielehre" angeeignet habe.

Meine ersten Pharsen habe ich ausschließlich auch mit dem Quintenzirkel aufgebaut, weil noch nich alle Akkrode aus jeder Tonart sitzen Dafür sitzen die Tonleiter in Dur/Moll schon ziemlich alle.

Was ich vielleicht noch machen könnte, wäre mir Songs auf ihre Struktur und Harmonie zu analysieren ... Oder jemand noch eine Idee ?

Am besten fährt man zweigleisig, je nach gewünschter funktion und bleibt sich des unterschiedes bewusst.

Wenn Du komponieren willst, fände ich das Wichtigste, Ideen festzuhalten und daran zu arbeiten. Da geht mit dem einfachsten Keyboard und einer ebenso preiswerten wie leistungsfähigen DAW wie z.B. Reaper. Mit deren Funktionen sollte man natürlich umgehen können.
Aber selbst die fettesten Sound Libraries oder ein "echter" großer Steinway bzw. Bösendorfer in (d)einem professionell ausgestatteten Studio könnten niemals die vielen handwerklichen Mängel deiner ersten Kompositionen verbergen.

Das halte ich auch für eine sinnvolle Idee, zweigleisig zu fahren ! Am Klavier freien Lauf lassen und am Keyboard aufzeichnen evtl. Änderungen durch Transpostition durch einen einfachen Mausklick. Allerdings stelle ich mir vor das man am Klavier viel mehr Emotionen einfliessen lassen kann.

Als DAW benutze ich momentan Cubase, wobei ich glaube Sibelus für das komponieren besser geeignet ist bzw. mehr drauf spezialisiert ?

Von den feinen Höreffekten durch Saitenresonanzen bzw. der Delikatesse eines großen Konzertflügels bleibt bei der Wiedergabe von Youtube Clips auf Computerboxen oder Laptop-Lautsprechern ähem... "nicht sehr viel" übrig.
Hast Du denn wirklich den Eindruck, dass die Musik von Ludovico Einaudi, Fabrizio Paterlini oder Kevin Kern dadurch unhörbar und unkenntlich wird?

Unkenntlich wahrscheinlich nicht, aber ich denk die haben einfach dadurch ihren eignen Sound, der Sound der sie auszeichnet !
Nicht jeder Flügel ist gleich und nicht jede Klavierstimmung ist gleich ! Ich glaube vielleicht kann man genau mit solchen kleinen aber ECHTEN feine Leckerbissen sich besser in seine Musik einsteigern, wenn man seinen eignen Sound gefunden hat ?

Gruß,
José

 

[Claus]

Was ich mir durch das Buch " Die Neue Jazz Harmonielehre" angeeignet habe.

Vieles funktioniert bei den New Age Beispielen, in die ich reingehört habe, über Mechanismen der klassischen Harmonielehre und den Umgang mit Dreiklängen, Kontrapunkt könnte auch noch ein spannendes Thema werden.
Ich würde mich bei Interesse an New Age eher mit Klassik des 19. und 20.Jahrhunderts anstatt mit Jazz-Harmonielehre auseinandersetzen. Ich meine damit besonders sinfonische Werke der Romantik und Programm-Musik, die freitonalen Strömungen kannst Du für deine New Age-Ziele eher weglassen.

Cubase ist bei angemesserer Version bestimmt besser für deine Zwecke geeignet als ein Notensatz-Programm wie Sibelius oder Finale.
Die Library von Sibelius soll schlechter sein als die Garritan-Bibliothek von Finale. Finale (Vollversion) habe ich selbst seit 15 Jahren mit gelegentlichen Updates und kenne es entwsprechen gut. Das Program kann Partituren verwalten und Verlagsdrucke vorbereiten, ist aber beileibe keine DAW.
Selbst bei der GM-MIDI Wiedergabe kommt es ins Stolpern und das nicht nur auf meinem gar nicht so schlechten System (i5-2430M CPU, 4 GB RAM Laptop von Dell).

Außerdem gab es im Notations-Thread erst neulich den Hinweis auf die offene Zukunft von Sibelius nach dem Schließen der Entwicklungsabteilung im Sommer 2012, das Team arbeit seitdem übrigens für Cubase und bastelt an einem neuen Programm.

Wäre nicht ein Digital-Piano die Lösung für dich?
Heute gibt es doch hochwertige Tastaturen für alle Geschmäcker und höherwertige Geräte haben sogar eine Lernfunktion, die sich nach deinem pianistischen Anschlag einstellt.

Aber noch einmal: letzten Endes nutzen alle technischen Gimmicks wenig, die eigentlich Entwicklungschance liegt im Erlernen des kompositorischen Handwerks.

Gruß Claus

 

[X1KNOXVILLE]

Vieles funktioniert bei den New Age Beispielen, in die ich reingehört habe, über Mechanismen der klassischen Harmonielehre und den Umgang mit Dreiklängen, Kontrapunkt könnte auch noch ein spannendes Thema werden.
Ich würde mich bei Interesse an New Age eher mit Klassik des 19. und 20.Jahrhunderts anstatt mit Jazz-Harmonielehre auseinandersetzen. Ich meine damit besonders sinfonische Werke der Romantik und Programm-Musik, die freitonalen Strömungen kannst Du für deine New Age-Ziele eher weglassen.

Ich wusste das es kommt
Ich weiß ja nicht ob du das Buch schon mal gelesen hast, aber es richtet sich nicht ausschließlich ans JAZZ sondern beschreibt viele andere Themen die nicht nur den Jazz betreffen.

Ein richtig gutes Buch, glaub mir !

Ob Kontrapunkt da wohl besser geeignet ist, weiß ich nicht. Meines wissens sind da all zu viele Satzregeln die man einhalten muss...
Ich besitze noch das Buch " Harmonie Lehre im Selbststudium " von Thomas Krämer, aber dort ist genau das gleiche.

Blättert man eine neue Seite, kommt schon die nächste neue Satzregel Ich weiß ja nicht...

Wäre nicht ein Digital-Piano die Lösung für dich?
Heute gibt es doch hochwertige Tastaturen für alle Geschmäcker und höherwertige Geräte haben sogar eine Lernfunktion, die sich nach deinem pianistischen Anschlag einstellt.

Einen Digital-Piano besitze ich ja im Grunde schon oder nicht (Keyboard + Ivory 2) ? http://www.synthogy.com/products/ivorygrand.html

Gruß,
José

PS: Um ehrlich zu sein, überlege ich gerade ob ich nicht in Zukunft ein Klavier kaufen soll. Vorausgesetzt ich höre nicht nach einem Jahr wieder damit auf

 

[Claus]

Ich weiß ja nicht ob du das Buch schon mal gelesen hast.

Habe ich. Zum ersten Mal bei Erscheinen vor gut 10 Jahren und seitdem immer wieder zum Nachschlagen bestimmter Sachverhalte.

New Age ist ein stilistisches Konglomerat. Wenn Du dir das wie auch immer erschließen kannst, ist doch alles in Ordnung.
Ich habe meinen Höreindruck aufgrund des Hineinhörens in einige Youtube Clips aufgrund deiner Namensnennungen beschrieben und meinen Tip dazu gegeben. Was Du damit anfängst oder nicht ist selbstverständlich allein deine Sache.

Ich bin davon ausgegangen, dass Du ausgebildeter (Amateur-)Pianist bist und deshalb vom Steinway und Klavieren schreibst.
Bei meinem Hinweis auf den Nutzen eines Digital-Pianos ging es mir darum, dich deshalb auf die hohe Qualität aktueller Tastaturen hinzuweisen.

Gerade wenn dir eine fundierte Instrumentalausbildung fehlt, wären ein spielbares Digital-Piano plus Unterricht ein wesentlich effektiveres Investment als ein gutes Klavier.
Einen direkten Vorgänger dieses Teils hatte ich, bevor ich auf ein Doepfer Masterkeyboard und Synthies umgestiegen bin:
https://www.thomann.de/de/yamaha_u1_piano_schwpol.htm

Mein topaktueller Favorit wäre aber so etwas: https://www.thomann.de/de/kawai_mp_7.htm
oder dieses, mehr als Klavierersatz ausgelegt: https://www.thomann.de/de/kawai_es7_b.htm
Es gibt noch weitere Anbieter, die in dieser Preisklasse hochwertige Geräte anbieten, letztlich können nur eigene Vergleiche entscheiden.
Du könntest aber ein paar Geräte dieser Preisklasse einmal anspielen, bevor Du Geld für ein Klavier ausgibst, das gegen ein vernünftiges Digitalpiano in verschiedener Hinsicht hinterherhinkt, aber ganz besonders als Produktionswerkzeug für computergestützte Musik.

Gruß Claus

 

[X1KNOXVILLE]

New Age ist ein stilistisches Konglomerat. Wenn Du dir das wie auch immer erschließen kannst, ist doch alles in Ordnung.

Die Lieder sind meistens, aber nicht immer, sehr simpel aufgebaut !

Z.B. Ludovico Einaudi - Fly https://www.youtube.com/watch?v=Ve_zzypbetw

Bei meinem Hinweis auf den Nutzen eines Digital-Pianos ging es mir darum, dich deshalb auf die hohe Qualität aktueller Tastaturen hinzuweisen.

OK, aber lohnt sich das da nochmal 2000€ für ein Digi-Piano rauszuhauen ?
Ich besitze ja schon ein Keyboard mit einer, für mich recht guten und wohl möglich die beste (aber nicht vollkommen realischtes) Piano Libary Ivory 2 und Yamaha HS5 Studiomontiore.

Gerade wenn dir eine fundierte Instrumentalausbildung fehlt

Was eine Instrumentalausbildung am Klavier ? Jetzt ganz banal, für was ? Das Klavier ist das am einfachsten zu erlernende Instrument überhaupt !

Ich habe es mir selbst durch Youtube Videos beigebracht... Der Themensong von Amelie saß schon nach paar Stunden Übung drin.
Nach einem halben Jahr komponierte ich meine erste kleine Pharse.

Wozu ein Klavier-Lehrer mit dem ich nur stundenlang Song einstudiere ? Ich will das Komponieren erlernen !
Ich weiß nicht ob sich der Investment wirklich lohnt

Deswegen überlege ich mir ob ich mir nicht wirklich in Zukunft, sei es in 1 Monat oder 5 Jahren, einen gebrauchtes Klavier/ Flügel zu holen.
Falls das nichts ist und wird, kann ich ja das Klavier immer noch für einen Recht guten Preis verkaufen oder nicht ?

Trotzdem Danke für deine Hilfe !

Gruß,
José


PS: Es wäre interessant zu wissen ob jemand aus dem Forum in Richtung New Age/ Classic am Klavier komponiert !

 

[ArthurMilton]

Das Klavier ist das am einfachsten zu erlernende Instrument überhaupt !

Warum sagt mir das denn keiner? Und ich plag' mich mit meiner Kazoo herum!

 

[Telefunky]

am Klavier komponieren ist die eine Sache - das Klavier aufzunehmen die andere...
ich habe dieses Stück ausgewählt, weil es ein daran angelehntes Modell in Pianoteq gibt
(mit gut hörbarem Unterschied zum Original)
allerdings schätze ich Mikrofonierung und Aufnahme-Equipment kaum unter 5k Euro, vom Raum mal ganz abgesehen...
wenn du mit Ivory (und deiner Tastatur) klarkommst, ist im Grunde alles bestens...

mit dem echten Instrument könnte es passieren, dass 'Klangschichten' entstehen, die eine Bibliothek nicht erzeugen kann
um deine Komposition 'real' aufzunehmen, müsstest du Richtung Studio - oder die Umgebung entsprechend ausstatten

cheers, Tom

 

[X1KNOXVILLE]

Warum sagt mir das denn keiner? Und ich plag' mich mit meiner Kazoo herum!

Kazoo ??? Ne das Klavier ist glaub ich das zweit leichteste Instrument

am Klavier komponieren ist die eine Sache - das Klavier aufzunehmen die andere...
ich habe dieses Stück ausgewählt, weil es ein daran angelehntes Modell in Pianoteq gibt
(mit gut hörbarem Unterschied zum Original)
allerdings schätze ich Mikrofonierung und Aufnahme-Equipment kaum unter 5k Euro, vom Raum mal ganz abgesehen...
wenn du mit Ivory (und deiner Tastatur) klarkommst, ist im Grunde alles bestens...

Ja, Pianoteq scheint auch gut zu sein.

Klangschichten ? Ok, noch nie davon gehört. Gut zu wissen !

mit dem echten Instrument könnte es passieren, dass 'Klangschichten' entstehen, die eine Bibliothek nicht erzeugen kann
um deine Komposition 'real' aufzunehmen, müsstest du Richtung Studio - oder die Umgebung entsprechend ausstatten

Aber bis es mal soweit ist, werden noch paar gute Jährchen vergehen Trotzdem Danke !

 

[Telefunky]

ich glaube, dass habe ich sprachlich versemmelt...
gemeint war, dass der Raumklang des realen Pianos möglicherweise Noten nahelegt, die virtuell erzeugt 'fade' klingen
das Problem hat man teilweise auch beim Aufnehmen
(je besser die Aufnahmesituation, desto geringer - aber ganz weg ist es imho nie)

cheers, Tom