Nullreflektionskonzepte für den Regieraum

[Reinhard]

Ich werde nunmehr ebenfalls einen Aufnahme- und einen Regieraum bauen (bin mal wieder umgezogen, diesmal habe ich aber Platz!!!) und habe seit einige Zeit recherchiert, was man da tun könnte und welche Konzepte es so gibt. Dabei ist mir das hier aufgefallen: http://home.arcor.de/sola/images/studioconcept2.gif

Das ist mir im Grunde schon ziemlich logisch, was dort steht, weil von den auf einen zugerichteten Begrenzern (Bretter ?) keine nenneswerte Reflektion ans Ohr kommen kann. Zumindest dann nicht, wenn man es verhindern kann, dass die zahllosen zerstreuten Reflektionen im Dämmmaterial den Tod finden.

Fragt sich natürlich, wie der Klang im Rest des Raums ist? Man bewegt sich ja auch immer ein wenig und aus meiner Sicht besteht dann die Gefahr, dass man bei geringster Kopfbewegung sofort doch wieder etwas hört.

Was ich an dem Konzept schon mal interessant finde, ist der Trick, dass der Monitor in der Wand versenkt wird und damit schon mal nur Schall nach vorne austritt. Der von der Seite wird weggelenkt. Allerdings hätte ich erwartet, dass der Raum hinten auch rund sein müsste.(?)

Wer weiss da etwas Genaues?

Das Dämmzeugs kann man ja im Baumarkt holen und auch die Bretter sollten beschaffbar sein. Dann hiesse es halt Bauen und Bauen

Hat jemand Erfahrung mit solchen Nullreflektionskonzepten? Gfs andere Quellen?

 

[Vill-Harmonix]

Bevor ich mich auf so ein bauliches Experiment einlassen würde, würde ich so einen Raum mal sehen und v.a. hören wollen.

Was mir dazu einfällt.
- Viele Räume, die im Konzept auf Absorption basieren (LEDE) haben schon mit einer Überdämmung der Höhen zu kämpfen. I.d.R. werden dann die Absorber so verlattet/verkleidet, dass der Hochtonanteil wieder reflektiert wird.
Auf Dein Konzept umgedacht, müsstest Du zwischen zwei Brettern ca. 1 cm Abstand haben.

- Das verlinkte Bild stellt ein idealisiertes Verhalten von Schall dar. Schall streut (nicht Ausbreitung als eine "Linie", sondern als "Sprühnebel") und deshalb wird es viele Schallanteile geben, die Raumeinwärts reflektiert werden. Je mehr Latten (siehe oben) desto mehr.

Mein Fazit:
Wenn ich jetzt ordentlich Geld in die Hand nehmen könnte, würde ich auf einem bewährten Konzept aufbauen, zu dem schon viele User Erfahrungen gepostet haben.


Clemens

 

[topo]

Wenn ich das Konzept richtig verstehe, kann ja nur der eher hoch/mittel-frequente Anteil des Schalls entsprechend reflektieren. Tiefe Frequenzen breiten sich, wie bisher, im Raum aus.
Aber ggf. habe ich das Konzept auch falsch verstanden.

Topo

 

[Jakob]

Dieses Konzept klingt aufs erste vielleicht ziemilch interessant, jedoch hat die Sache einen Hacken.
Um das Schallstrahlenprinzip (inkl. Reflexion) anwenden zu können, muss die Reflexionsfläche größer als die Wellenlänge sein
(so pi mal Daumen), ansonsten hat es sich schnell ausgestrahlt.
Dieses erforderliche Verhältnis (Abmessung zu Wellenlänge) bekommt man allerdings nur im hochfrequenten Bereich zusammen.
Gerade dort tritt aber schon vom Lautsprecher her eine große Bündelung auf.
Dort wo dann die wirksame Fläche größer würde (auf Höhe des Sitzplatzes) sind einem die ersten Reflexionen
(welche Kammfilter verursachen würden) wieder ziemlich egal, weil sie den Hörer nicht mehr direkt treffen.
Wenns nur ums dämpfen der Höhen/Mitten im Nachhall geht, gibts einfachere Lösungen.

Edit:
Ich hab mir jetzt noch mal drüber Gedanken gemacht und muss sagen,
es könnte vielleicht sogar besser funktionieren als ich zuerst gedacht hab.
Was auf alle Fälle durch die Holzwände passiert ist Diffusion bzw. Diffraktion.
Es ist halt immer die Frage, was man will.
Wenn es rein um Absorbtion geht (egal ob erste Reflexionen oder Nachhall allgemein), ist diese Konstruktion nicht das effektivste.
Wenn es um gute Durchmischung des Nachhalls geht (also rein als Diffusor), könnte es tatsächlich etwas bringen.
Wobei ich auch dort nicht sicher bin, ob es nicht einfachere Lösungen gibt.

Edit2:

Was ich an dem Konzept schon mal interessant finde, ist der Trick, dass der Monitor in der Wand versenkt wird und damit schon mal nur Schall nach vorne austritt. Der von der Seite wird weggelenkt. Allerdings hätte ich erwartet, dass der Raum hinten auch rund sein müsste.(?)

Den Monitor in der Wand zu versenken ist eigentlich immer eine gute Idee (auch dort kann man Fehler machen, aber grundsätzlich ist es eine gute Idee).
Die Frage ist halt, wie soll der Raumklang beschaffen sein, dass man darin gut Mischen kann?
Reflexionsarme Räume und Hallräume sind zB. nicht gut fürs Mischen. Kammfilter sind auch nicht gut fürs Mischen.
Also sollten wenige (keine) direkten Reflexionen von Wänden/Decke/Boden auf dem Hörplatz fallen.
Aber alles totzumachen ist auch nicht zielführend.
Deshalb hat sich ja zB. auch das Ableiten dieser ersten Reflexionen nach Hinten (und dort dann Diffusion) bewährt.
In dem obigen Fall sind die Diffusoren/Absorber gleich an der Stelle der ersten Reflexion.

LG Jakob

 

[ThomasT]

Fragt sich natürlich, wie der Klang im Rest des Raums ist?

Muss man halt entsprechend behandelt. Z.B. Absorber an die Rückwand. Also den ganzen Schall der nach hinten umgelenkt wird absorbieren.

Was ich an dem Konzept schon mal interessant finde, ist der Trick, dass der Monitor in der Wand versenkt wird und damit schon mal nur Schall nach vorne austritt.

Das ist kein spezieller "Trick", sondern nennt sich "flush mounting". Würde ich immer empfehlen. Schade, dass es auch in größeren Studios in Deutschland so unübich ist. Ich habe es und die Lautsprecher klingen doppelt so teuer!

Der von der Seite wird weggelenkt. Allerdings hätte ich erwartet, dass der Raum hinten auch rund sein müsste.(?)

Rund muss gar nicht sein. Ich würde auch nicht rund machen, sondern eckig. Denn das Runde bündelt den Schall geg ungünstig.

Hat jemand Erfahrung mit solchen Nullreflektionskonzepten? Gfs andere Quellen?

Diese Konstruktionen bei den der Schall weggelenkt wird, sind nicht so selten. Ich habs mittels Raytracing ausprobiert. Funktioniert nur in großen Räumen, die breiter als 6 m sind und mindestens so lang.
Du darfst nicht vergessen, dass Schall gerade tieferer Frequenzen (Mitten!) nicht wie Lichtstrahlen reflektiert werden, sondern keulenförmig. D.h. um den theoretischen Ausfallswinkel gibt es "Nebenstrahlen" die davon abweichend reflektiert werden. Neben der reinen Geometrie, die in kleinen Räumen nicht funktioniert, ist auch das ein Grund warum es nur in größeren Räumen wirklich gut funktioniert.

Ich habe das auch und zwar anstatt einer "Cloud". Bei mir wird der Schall der nach oben geht, nach hinten umgelenkt. Meine "Cloud" ist nur dafür da, dass der Sound im hinteren Bereich des Raumes - dort wo man gewöhnlich Gitarren einspielt - gut ist. Das Prinzip funktioniert gut.

Von diesen Räumen, die mittels Reflexion arbeiten gibt mehrere Konstruktionen. Manche haben Abwechseln Reflexion und Absorbtion. Manche gestallte die Reflektierenden Wände so, dass sie gleichzeit als Bassabsorber fungieren.
Bässe muss du es dämmen. Bässe absorbieren, Höhen reflektieren (diffuss). Ein reiner reflektierender Raum wird große Bassprobleme haben. Auch schräge Wände schützen nicht vor Raummoden, sie machen diese höchstens weniger berechenbar. Man könnte auch - und hab ich auch schon im gesehen - in einem solchen Raum die Rückwand als 1 m tiefer kompletter Bassabsorber gestalten.

- - - Aktualisiert - - -

Wenn ich das Konzept richtig verstehe, kann ja nur der eher hoch/mittel-frequente Anteil des Schalls entsprechend reflektieren. Tiefe Frequenzen breiten sich, wie bisher, im Raum aus.

Die tiefen Frequenzen breiten sich nicht aus, sondern bilden stehende Wellen. Zumindest dröhnen sie.

Im Übrigen habe ich es lieber zu trocken, als zu "lebendig".

 

[topo]

Die tiefen Frequenzen breiten sich nicht aus, sondern bilden stehende Wellen. Zumindest dröhnen sie.

Auch Basswellen breiten sich im Raum aus.... Ich weiß jetzt nicht, was du meinst.
Siehe Kugel versus Keule im übertragenen Sinn.

Topo

 

[ThomasT]

Auch Basswellen breiten sich im Raum aus.... Ich weiß jetzt nicht, was du meinst.
Siehe Kugel versus Keule im übertragenen Sinn.
Topo

Ohne Wortklauberei zu betreiben.
Natürlich breitet sich die Schallwelle vom Lautsprecher aus auch für Basswellen aus.

Aber Basswellen sind im Raum (->Schröderfrequenz) ungerichtet.
Oder auch anders forumliert, was die Unkehrung davon ist: eine Basswelle wird auch ein einer glatten Wand genau wie bei einem idealen Diffussor diffuss getreut. Wobei diffuss hier falsch ist, denn diffus setzt statische unkorrilierte Überlagerung voraus, währen Basswellen (mit sich selbst) interferieren und Schwingungsmuster im Raum ausbilden (ähnlich dem Geigenbogen-Blech-Schwingungsmustern nur 3D).

 

[Reinhard]

Also zusammengefasst, Nullrefelexion ist nicht zu machen. Wäre natürlich interessant zu wissen, wie gross der Raum ist. Stand nicht dabei.

>Basswellen diffus gestreut
Ok, ich nehme das mal so hin, wenngleich ich es noch nicht 100% nachvollziehen kann.

Dies würde ja bedeuten, dass die Bretter oder Planken die Wellen nicht exakt immer nach aussen leiten, sondern schon am ersten Brett auch etwas nach Innen gelangt.
Meiner Erfahrung nach reflektieren Bretter die Bässe aber gar nicht sonderlich gut, sondern diese gehen überwiegend hindurch. So hatte ich die Zeichung jedenfalls auch interpretiert. Durchgehen heisst für mich, die Bretter setzen sich in Bewegung und geben die Energie nach hinten weiter. Dort passiert dasselbe, wobei ein kleiner Tei abgezweigt wird, der vernichtet wird.

Das entscheidende scheint mir ohnehin die Befüllung mit Dämmstoff: Meine Recherchen in anderen Foren mit Themen dieser Art geben denn auch , dass sich viele Selbstbauer die Wände weitgehend mit Dämmstoff zukleistern, der dann per Reibung die Energie vernichtet. Besonders die Bassabsorber sind so gebaut. In der Regel ist allerdings nur ein kleinerer Teil der Wände beklebt - sagen wir so rund 20%-40%.

Die Frage ist: Was bringen dann die Bretter? Eine Quelle im Internet, die auf Bassabsorber abhebt, ist in Lagen aufgebaut - konkret werden 5 Schichten dicke Folie mit Dämmung verklebt. Einen ähnlichen Konstrukt findet man mit Sperrholzplatten, die zwischen Dämmung stecken. Der Effekt ist eine Vermischung von verschiedenen Reflektionen, derselben Welle, die phasenverschoben gegeneinander wirken und sich dadurch teilweise auslöschen. Ich denke, das ist mit...

>Difraktion
... gemeint, oder?

Wenn es ja nicht so viel Aufwand wäre und ziemlich endgültig, würde ich das ja mal ausprobieren und messen

 

[ThomasT]

Im Grunde machen die meisten Konstruktionen dasselbe: Bässe absorbieren, Höhen eher diffus reflektieren oder eben vom Hörer wegreflektieren, bzw. wenn das nicht geht, absorbieren. Sollten dann noch zuviele Höhen da sein, dann diese absorbieren. Mitten halt irgendwo dazwischen.

 

[Reinhard]

Ich habe inzwischen meine Raumplanung abgescchlossen und muss erkennen, dass ich leider keineswegs den geplanten 6x5 Raum haben werde, sondern eine über 2 Räume verteilte Situation. Der Regieraum hat etwa von gut 20m2 und der reine Aufnahmebereich ist am Nachbarraum abgeknapst:




Wenn ich nun eine aufwändige Rundumverbauung vornehme, wird das noch enger. Ich habe jetzt mal so 20cm Abstand zur Wand vorgesehen, um eine Dämmung anbringen zu können.

Die Monitore kommen wohl nicht in die Wand, weil das kompliziert sein soll und ich da keine Erfahrungen habe.

 

[ThomasT]

Sieht gut aus. Willst du richtig Raum in Raum bauen?