Orange Drops - Frage zu Volt

[Frederikson]

Hallo zusammen

Ich habe in meine Les Paul ein set Orange Dops verlötet und ich habe 600V und 200V Versionen mit 0,022uF
Welcher unterschied besteht zwischen denen mit 600 und denen mit 200volt

Danke für eien eventuelle Antwort

 

[Statler]

Die mit 600 V sind mit 600 V Spannung belastbar und die mit 200 V mit 200 V Spannung.
Beides dürftest Du in einer E-Gitarre nur schwer zustande bekommen.

 

[Myxin]

Wenn du Orange Drops in der Gitarre haben möchtest, würde ich die 225er Serie nehmen. Die 100V Ausführung ist da auch völlig ausreichend. Gibts u.a. bei Tube Town zu kaufen.

 

[Frederikson]

Also ist die Spannung klanglich nicht von Bedeutung.

Danke für das Feedback

 

[Myxin]

Das Material ist klanglich von Bedeutung.

Es gibt aber Experten, die meinen, es sei in einer Gitarre völlig egal, ob du Keramik-, Polyester- oder Polypropylen Kondensatoren verwendest. Und dass es nur auf den Wert der Kapazität ankäme.

Ich gehöre nicht dazu und empfehle an dieser Stelle Sozo Standard Kondensatoren. Wenn dir der Ton beim vollen Zudrehen des Tone Potis zu mumpfig ist, nimm ruhig mal eine kleinere Kapazität (ich z.B. benutze in meiner Gitarre 6,8nF statt der üblichen 22nF).

 

[Giusto]

Das Material ist klanglich von Bedeutung.

Da möcht ich erst mal einen sehen, der den Unterschied reproduzierbar verblindet raus hören kann.
Gerade bei den hohen Impedanzen will mir außer der Kapazität kein Wert einfallen, der den Klang hörbar verändern könnte.

 

[Myxin]

Tja, ich habs getestet mit Krokoklemmen und verschiedene Tone-Caps ausprobiert, deren Kapazität ich vorher gemessen hab. Und ja, ich bin der Meinung, dass z.B. ein Xicon Polypopylen anders "klingt" als ein Orange Drop Polyester oder Sozo oder ein beliebiger PIO.

Das hat aber nicht nur was mit dem akustischen Endergebnis zu tun, sondern auch damit, wie es sich beim Spielen anfühlt/anhört. Das wird immer gerne vergessen, wenn Leute laut nach Aufnahmen schreien.

Letztlich ist mir auch wurscht, wer was in seine Gitarre reinbrät. Ich bin würde sicher keine Gibson Fake Bumblebees für 120 Dollar kaufen wollen. Wer das möchte, soll das aber tun.
Ich sehe das pragmatisch: ich teste und was gefällt, bleibt drin. Die 2 Euro für nen guten Kondensator werde ich schon verkraften - und wenn ich mir im Sinne der Psychoakustik für so wenig Geld noch das letzte Quäntchen extra guten Sound kaufen kann, mach ich das gern. : )

 

[Giusto]

Die 2 Euro für nen guten Kondensator werde ich schon verkraften

Stimmt. Wenn ich daran denke was die anderen Komponenten einer Gitarre so kosten, ist das wohl einer der kleinsten Posten. Da lohnt es sich einfach nicht, zu sparen. Gibt man 2€ mehr aus für die Sicherheit ein gutes Bauteil gekauft zu haben, ist das nicht zu viel für ein beruhigtes Gewissen, auch wenn es wahrscheinlich keinen Unterschied macht.
Überteuertes Zeug bekommt man immer, es gibt ja auch Kondensatoren mit Silber-Goldfolie für 40€ zu kaufen und anderen Kram, den man nicht braucht

 

[Myxin]

Ob es einen Unterschied macht oder nicht, kann ja jeder selbst mit Krokoklemmen rausfinden.

Diese Methode ist übrigens auch empfehlenswert, um auch mal verschiedene Kapazitäten zu testen.

 

[Giusto]

Ob es einen Unterschied macht oder nicht, kann ja jeder selbst mit Krokoklemmen rausfinden.

Dazu brauche ich noch mindestens eine weitere Person, die die Kondensatoren wechselt ohne mir zu sagen, welcher gerade dran ist. Anderenfalls befürchte ich, dass durch Selbsttäuschung der teurere, schönere oder größere Kondensator subjektiv besser klingen wird. Dieses Phänomen ist auch sehr bekannt bei Kabeln, denen oft unterschiedlicher Klang nachgesagt wird. Ein unverblindeter Test ist bei soilchen Dingen keine große Hilfe, da die bewusste und unterbewusste Erwartungshaltung ähnlich einem Placebo die Wahrnehmung stark verzerren kann.

Ich würde mir den ganzen Zirkus einfach sparen und eben 2€ Euro statt 50 cent für den Kondensator bezahlen. Damit dürfte dem guten Klang genüge getan sein.

 

[Myxin]

Ja da gehst du von dir aus, aber es muss ja nicht jeder so gemünzt sein.

Ich hätte auch gerne den teueren PIO Kondensator in die Gitarre gebraten. Aber habe es nicht getan, weil es damit einfach schlechter klang.

Wer nicht in der Lage ist, Unterschiede zu hören, kann sowieso benutzen, was er möchte.

Ich brauche für solche Tests keine besagte zweite Person. Das gleiche gilt z.B. auch, wenn ich verschiedene Speaker teste. Natürlich weiß ich, was ich gerade in die Box geschraubt hab. Und der Wechsel dauert sogar deutlich länger, als mit zwei Krokoklemmen mal schnell einen Kondensator zu wechseln. Da könnte es sogar sein, dass ich mich gar nicht mehr richtig an den Klang "erinnere". Also alles für die Katz? Keine gültige Aussage mehr möglich, welcher Speaker mir am besten gefällt? Wie sieht es mit Tonabnehmern aus, die ich in der gleichen Gitarre ausprobiere? Dauert sogar noch länger... Saiten runter, Tonabnehmer raus, neuer rein, alles verlöten... Saiten wieder drauf, stimmen...

Wie du siehst, kann man so alles ad absurdum führen.

Wenn wir hier jedem bei der Beurteilung seines Equipments irgendwelche Erwartungshaltungen (die ich gar nicht abstreiten möchte) oder gar verzerrte Wahrnehmungen unterstellen, dann könnten wir das Forum gleich dicht machen oder jedesmal irgendwelche Messdiagramme einfordern, die wahrscheinlich auch in ihrer Form nichtmal ansatzweise aussagekräftig für das wären, was man bei einer so persönlichen Sache wie Musik machen subjektiv (!) erfährt.

 

[Giusto]

Ja da gehst du von dir aus, aber es muss ja nicht jeder so gemünzt sein.

Klar gehe ich von mir aus, von wem denn sonst?

Wer nicht in der Lage ist, Unterschiede zu hören, kann sowieso benutzen, was er möchte.

Und der, der es hört? Hört er einen tatsächlich verhandenen Unterschied, oder glaubt er nur einen zu hören?
Ohne verblindeten Test kann man das nicht mit Sicherheit sagen.

Das gleiche gilt z.B. auch, wenn ich verschiedene Speaker teste.

Die Faktoren, die den Klang von Lautsprechern beeinflussen, sind weitestgehend bekannt. Da gibt es klare Unterschiede, sogar technisch nachvollziehbar und im Blindtest reproduzierbar.

Wie sieht es mit Tonabnehmern aus, die ich in der gleichen Gitarre ausprobiere?

Da verhält es sich ähnlich wie bei den Lautsprechern.

Wenn wir hier jedem bei der Beurteilung seines Equipments irgendwelche Erwartungshaltungen (die ich gar nicht abstreiten möchte) oder gar verzerrte Wahrnehmungen unterstellen, dann könnten wir das Forum gleich dicht machen oder jedesmal irgendwelche Messdiagramme einfordern, die wahrscheinlich auch in ihrer Form nichtmal ansatzweise aussagekräftig für das wären, was man bei einer so persönlichen Sache wie Musik machen subjektiv (!) erfährt.

Es gibt Leute, die angeblich sogar bei Boxenkabeln Unterschiede hören und viel Geld dafür ausgeben. Verblindet konnte es noch keiner raus hören, so lange das Kabel technisch in ordnung war. Das legt doch den Schluss nahe, dass die Unterschiede sich nicht hörbar auf den Klang auswirken. Wenn dazu kommt, dass der angebliche Unterschied technisch nicht erklärbar ist, ist doch davon auszugehen, dass es keinen gibt. Wenn man das weiß, kann man bares Geld sparen.
Wie du das für dich siehst, ist einzig und allein deine Sache. Wenn du aber schreibst, dass das Material von Kondensatoren klanglich von Bedeutung ist, musst du damit leben, dass diese Aussage hinterfragt wird. Dieses Forum existiert doch auch, um über solche Dinge zu diskutieren.

 

[Myxin]

Wenn ich sage, dass das Material von Kondensatoren klanglich von Bedeutung ist, dann ist das meine Meinung. Das ist natürlich zunächst richtig.
Dass diese Meinung allerdings viele Leute teilen, die sich mit diesen Dingen aus praktischer Sicht schon seit Jahrzehnten beschäftigen, ist auch eine Tatsache.
Warum denkst du, selektieren Leute wie Bogner, Larry, Diezel usw. die Kondensatoren in ihren Amps nach Material und brauchen oft Monate, wenn nicht sogar Jahre, bis sie die richtige Kombination für ihre jeweiligen Zwecke gefunden haben?

Es mag sein, dass die Unterschiede in einer Umgebung wie der Gitarrenelektronik weniger in den Vordergrund treten. Wie das physikalisch abläuft, kann ich auch nicht erklären, da mir das Fachwissen dazu fehlt. Das gebe ich auch zu. Insofern kann ich leider auch nicht wissenschaftlich fundiert den Ausführungen von Leuten widersprechen, die behaupten, es käme nur auf den Wert der Kapazität an, jede ECC83 klänge gleich, das Korpusholz der Gitarre sei völlig unwichtig für den Klang usw..

Irgendwer hat mal gesagt, wenn etwas gackert, Eier legt und aussieht wie ein Huhn, dann wird es wohl ein Huhn sein.

Wenn ich verschiedene Kondensatoren teste und mir gefällt der eine klanglich besser als der andere, warum soll ich dann den anderen nehmen - nur weil jemand wie du meint, dass es keinen Unterschied macht?

Wie gesagt, es ist mir persönlich egal, wer was in seine Gitarre baut. Hier geht es um eine Empfehlung für einen 2 Euro Kondensator, das tut keinem weh. Von überteuerten Vintage Caps rate ich auch ab - dennoch steht auch das jedem frei, sein Geld für sowas auszugeben.



Worüber du nachdenken könntest, ist auch der folgende Zusammenhang:

- einerseits räumst du ein, dass es z.B. bei Speakern und Tonabnehmern, messbare Unterschiede gibt und unterstellst dabei, dass man diese selbstverständlich auch hören kann

- andererseits sagst du implizit, dass ohne Blindtests solche Erfahrungsberichte ohne Wert sind

Was wäre denn, wenn man einen Blindtest machen würde mit verschiedenen Celestion Speakern und ein Großteil der Leute nicht in der Lage wäre, die Unterschiede rauszuhören oder sogar die einzelnen Sounds den jeweiligen Speakern zuzuordnen? Gerade aufgrund der Erwartungshaltung, gerade aufgrund der "verzerrten Wahrnehmung"? Müsste ich im Gegenzug, sofern der Otto-Normal Musikhörer dazu nicht in der Lage ist, dann auch postulieren, dass es auf den Speaker nicht ankäme? Gleiches gilt für Tonabnehmer...

Du rechtfertigst einerseits subjektiv herausgehörte Unterschiede damit, dass es "auf dem Papier" tatsächlich welche gibt, sprichst dagegen andererseits subjektiv herausgehörten Unterschieden die Aussagekraft ab, wenn es keine Unterschiede "auf dem Papier" gibt. Das halte ich für wenig seriös.

 

[Giusto]

Hier geht es um eine Empfehlung für einen 2 Euro Kondensator, das tut keinem weh.

Das sehe ich genau so.

Worüber du nachdenken könntest, ist auch der folgende Zusammenhang:

- einerseits räumst du ein, dass es z.B. bei Speakern und Tonabnehmern, messbare Unterschiede gibt und unterstellst dabei, dass man diese selbstverständlich auch hören kann

- andererseits sagst du implizit, dass ohne Blindtests solche Erfahrungsberichte ohne Wert sind

Ohne Wert sind Erfahrungsberichte ohne Blindtest tatsächlich nur bei sehr geringen Unterschieden. Ist der Unterschied groß genug, erübrigt sich der Blindtest. Ich traue zum Beispiel jedem zu, zwischen 10°C und 30°C warmem Wasser eindeutig unterscheiden zu können. Gibt man den leuten jeweils nur ein Glas, werden die ziemlich sicher sagen können, ob es das mit 30°C ist, oder nicht. Wenn ich aber die Weinkenner darüber philosophieren höre, ob man einen Rotwein nun mit 16, 17 oder 18°C trinken sollte, stellt sich doch die Frage, ob einer davon diesen Unterschied überhaupt feststellen könnte.

Was wäre denn, wenn man einen Blindtest machen würde mit verschiedenen Celestion Speakern und ein Großteil der Leute nicht in der Lage wäre, die Unterschiede rauszuhören oder sogar die einzelnen Sounds den jeweiligen Speakern zuzuordnen? Gerade aufgrund der Erwartungshaltung, gerade aufgrund der "verzerrten Wahrnehmung"? Müsste ich im Gegenzug, sofern der Otto-Normal Musikhörer dazu nicht in der Lage ist, dann auch postulieren, dass es auf den Speaker nicht ankäme? Gleiches gilt für Tonabnehmer...

Es kommt darauf an, wie groß der Unterschied ist.
Im A/B Vergleich kann man schon recht geringe Unterschiede feststellen. Wenn ich heute eine Gruppe Leute 2 verschiedene Speaker anspielen lasse, die sich recht ähnlich sind, aber im A/B Vergleich dennoch eindeutig zu unterscheiden und ich am nächsten Tag einen der beiden Speaker von den gleichen Leuten blind anspielen lasse, wie viele würden mir sagen können, welchen sie vor sich haben?
Ich kann es nicht sagen, das müsste man ausprobieren.
Überleg mal, du würdest es nicht schaffen, den richtigen Speaker zu nennen, würde es für dich dann noch eine Rolle spielen, welcher nun verbaut ist?

 

[Myxin]

Es kommt darauf an, wie groß der Unterschied ist.
Im A/B Vergleich kann man schon recht geringe Unterschiede feststellen. Wenn ich heute eine Gruppe Leute 2 verschiedene Speaker anspielen lasse, die sich recht ähnlich sind, aber im A/B Vergleich dennoch eindeutig zu unterscheiden und ich am nächsten Tag einen der beiden Speaker von den gleichen Leuten blind anspielen lasse, wie viele würden mir sagen können, welchen sie vor sich haben?
Ich kann es nicht sagen, das müsste man ausprobieren.
Überleg mal, du würdest es nicht schaffen, den richtigen Speaker zu nennen, würde es für dich dann noch eine Rolle spielen, welcher nun verbaut ist?

Genau darauf wollte ich hinaus!

Ich bin mir sicher, würde man heimlich dem ein oder anderen Gitarristen seinen V30 durch einen G12H30 ersetzen und es ihm nicht sagen, würde er es evtl. nicht merken. Und das, obwohl die beiden Speaker im Direktvergleich schon deutlich anders klingen.

Diese von dir geforderten A/B Blindvergleiche werden aber in der Praxis (und darunter verstehe ich das Ausprobieren von verschiedenen Equipment, wie man es halt so macht - ohne Aufnahmen, ohne wirklich immer gleichzeitig zur selben Zeit am selben Ort alles direkt zur unmittelbaren Verfügung zu haben) nicht gemacht.

Trotzdem schreiben die Leute ihre subjektiven Erfahrungen zu Gitarren, Amps, Tonabnehmern, Effekgeräten usw. nieder - und das ist auch völlig in Ordnung so. Davon lebt das Forum.

Ich halte es diesbezüglich für falsch, dann zu sagen "ok, ich glaube, dass sie diese Unterschiede wirklich gehört haben, schließlich sind die auch "auf dem Papier" deutlich vorhanden" und im gleichen Zuge die Aussagekraft gehörter Unterschiede abzusprechen, wenn diese "auf dem Papier" nicht oder nur unzureichend deutlich sind.

Entweder man gesteht den Leuten zu, dass sie aufgrund ihrer subjektiven Hörerfahrungen über klangliche Ergebnisse berichten - unabhängig davon, was die Theorie so sagt - oder man legt darauf von vornherein keinen Wert (u.a. aufgrund der von dir genannten Erwartungshaltungen, verzerrten Wahrnehmung, Placebo-Effekte etc.).

Ich sehe das wie gesagt sehr pragmatisch:

- Der Sound muss mir gefallen, deshalb teste ich einfach, was mich interessiert. Genau an diesem Punkt scheitert es ja schon bei vielen, die hier ständig die Frage "was würdet ihr denn nehmen?" stellen.

- Was andere Leute berichten, lese ich mir gerne durch und überlege, ob mir das besprochene Equipment auch gefallen könnte. Falls ja, teste ich es einfach.

- Dadurch, dass in dem Forum sehr viele Leute schreiben und über ein bestimmtes Produkt in der Regel mit der Zeit viele Erfahrungsberichte vorliegen, kann man sich aus der Schnittmenge der Meinungen schon ein gewisses Bild machen. Das gelingt umso mehr, wenn es um weniger subjektive Dinge wie z.B. "Klang", sondern um objektive Dinge geht, z.B. "das Tremolo funktioniert nicht verstimmungsfrei", "der Verstärker knackt beim Umschalten" usw.

- Über Geschmack lässt sich immer streiten! Es wird auch nicht gerne gesehen, wenn hier über manche Produkte bestimmter Hersteller negativ berichtet wird, das muss jedem klar sein. Mit etwas "Medienkompetenz" hat man den Dreh aber schnell raus

 

[TheShadow]

Wenn ich Speaker wechsle mache ich vorher und danach eine Aufnahme, die ich mir dann beide anhöre.
Das was besser klingt wird genommen.

Oft spiele ich die Aufnahmen dann noch meiner Freundin vor.
Gut, wenn sie dann mit meiner Meinung übereinstimmt.

Während Speaker allerdings einen messbaren Frequenzgang haben, der im Audio Bereich relevant ist, habe ich bei unterschiedlichen
Cap Herstellern/Materialien solche eine Messung noch nicht gesehen.

 

[Myxin]

Ja mei, dann nehmts halt irgendwelche Kondensatoren. Mir ist das wie gesagt egal. : )

 

[Bass_Zicke]

Hier mal das Ersatzschaltbild eines Kondensator :

.... wie man sieht , ist da nicht nur ein " C " drinne .

 

[TheShadow]

Hier mal das Ersatzschaltbild eines Kondensator

gutes Argument!

Hab noch ein Bild ESR Frequenzgang. Find ich ganz spannend.
http://www.murata.com/products/emicon_fun/cap_20130214_eng9_bw.png

 

[Giusto]

Ich halte es diesbezüglich für falsch, dann zu sagen "ok, ich glaube, dass sie diese Unterschiede wirklich gehört haben, schließlich sind die auch "auf dem Papier" deutlich vorhanden" und im gleichen Zuge die Aussagekraft gehörter Unterschiede abzusprechen, wenn diese "auf dem Papier" nicht oder nur unzureichend deutlich sind.

Nicht jeder messbare Unterschied ist auch hörbar. Es gab noch keinen mir bekannten Fall, in dem ein Unterschied zweifelsfrei gehört wurde, der nicht messtechnisch zu erfassen war.
Gibt es auf dem Papier keinen unterschied ist das mindestens ein indiz (wenn nicht noch mehr) dafür, dass es keinen Unterschied gibt, und der gehörte Unterschied von anderen Faktoren her rührt.

Genau darauf wollte ich hinaus!

Ich bin mir sicher, würde man heimlich dem ein oder anderen Gitarristen seinen V30 durch einen G12H30 ersetzen und es ihm nicht sagen, würde er es evtl. nicht merken. Und das, obwohl die beiden Speaker im Direktvergleich schon deutlich anders klingen.

In dem Fall sind selbst diese im A/B Vergleich deutlich hörbaren Unterschiede in der Praxis nicht von Bedeutung.
Ich stelle immer wieder fest wie groß die Abweichung doch sein darf, ohne dass es negativ auffällt.

.... wie man sieht , ist da nicht nur ein " C " drinne

Schon klar, aber was außer dem C verändert den Klang hörbar?
Natürlich gibt es beim Kondensator außer der Kapazität noch weitere Parameter. Die Größenordnung ist wichtig. Welcher der Parameter beeinflusst das Signal also derart, dass die veränderung über der Hörschwelle liegt? Die anderen Bauteile in Stromkreis sind recht hochohmig, das sollte man bei der Überlegung mit einbeziehen.

Ich will niemandem sein Hobby madig machen, aber wenn solche subjektiven Erfahrungen immer weiter gegeben werden, werden sie irgendwann als Fakt dargestellt, obwohl es womöglich keinen Unterschied gibt. Es wird nur immer wieder wiederholt, bis es am Ende geglaubt wird. Ich erlebe im Hifi- und Musikerbereich immer wieder, wie viele Mythen es gibt, die teilweise richtig ins Geld gehen. 2€ für einen Kondensator sind nicht weiter wild. Im Musiker Bereich ist es nicht ganz so schlimm, im Hifi Bereich haben angeblich sogar Netzkabel einen Einfluss auf den Klang. Es gibt sogar Produkte, die eindeutig in den Esoterikbereich gehören. Das Zeug wird gekauft, weil es zu wenig hinterfragt wird.
Es sollte also zumindest der Hinweis gestattet sein, wenn kein Einfluss auf den Klang nachgewiesen werden konnte. So kann jeder seine Kaufentscheidung treffen.
Als ich einen Luftfilter für mein letztes Auto kaufte war ich sehr dankbar für den Hinweis, dass sich der teurere Filter bei der Leistung nicht bemerkbar macht und auch keinen Tropfen Sprit spart, aber eben immer wieder ausgewaschen werden kann. Wenn Da ich eh nicht vor hatte die Kiste noch lange zu behalten, konnte ich mir die Investition sparen.