"Overhead" für Bläsersatz

von Feuerwehrmusiker, 28.05.16.

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  1. Feuerwehrmusiker

    Feuerwehrmusiker Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.05.16   #1
    Hallo,
    wir sind ne Truppe von 20-25 Musikern, die hobbymäßig als Feuerwehrmusikzug auch etas größere Zeltjobs machen. Um da durch zu kommen-, geht's nicht unplugged. Die Tuba (SM58 am Galgen) und ein Tenorhorn (Clip, weils der Dirigent ist) werden direkt abgenommen. Für die Flügelhörner und Trompeten (je 3-4) in der hinteren Reihe steht ein RodeNT3 zur Verfügung. Gesang läuft bisher über 2 x Kabel SM58, die durch Funk Beta58 ersetzt werden. In der vorderen Reihe sitzt das Holz mit 8-10 Leuten, dazwischen noch 2-4 Hörner und Posaunen. Vorne stehen noch 2 AKG C2000B, um vorrangig Holz und etwas von allem aufzunehmen. Als Mixer steht ein Yamaha EMX512 zur Verfügung. Das läuft soweit und ist auch für ambitionierte Laien wie uns beherrschbar, bis auf die AKG. Da sind wir eigentlich seit wir die haben unzufrieden. Klanglich als auch vom Handling (Rückkopplung, Windempfindlich, etc.). Die Platzmöglichkeiten sind nicht immer so, dass man alles optimal aufstellen kann. Da müssen die Boxen (EV300SX) schon mal auf eine Linie mit den AKGs. Diese sollen nun ausgetauscht werden. Je mehr ich mich damit beschäftige, desto komplizierter wird es. Scheint aber ein generelles Mikrofonproblem zu sein. Denke es müsste Niere sein, Hyperniere dürfte die Instrumente zu sehr selektieren, oder?

    Schmeiß einfach mal ein paar Dinger rein, die mir schon über den Weg gelaufen sind oder die andere Orchester ähnlicher Art nutzen.
    Rode NT3 oder NT5.
    Oktava MK012
    AKG C1000 und C535EB
    Beyerdynamic M88TG
    Sennheiser E614
    Shure SM57

    Ich neige zu den Oktavas wegen der guten Ausstattung und Möglichkeiten und weil sie für den Holzsatz etwas wärmer klingen und nicht so spitz wie das NT5. NT3 ist mir eigentlich für "vorne" zu klobig, aber klanglich "schöner" als ein NT5.

    Vielelicht kann jemand dazu was sagen
     
  2. mHs

    mHs PA-MOD Moderator HFU

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    Erstellt: 28.05.16   #2
    Aus meiner Sicht werdet ihr mit dem einfachen Austauschen der Mikros nicht zum Erfolg kommen. Die fett markierten Passagen in den folgenden beiden Zitaten widersprechen sich, bzw. ergeben eine ganz ungünstige Kombination:

    Das verwendete Pult bietet kaum Regelmöglichkeiten, einen EQ zur grundsätzlichen Entzerrung scheint ihr nicht zu haben. Und dann stehen weit vorne 2 weit aufgerissene Kondensatormikros, die etwas von allem aufnehmen sollen. Das muss Probleme ergeben. Und das auch unabhängig davon, ob ihr Kondensatormikro A gegen Kondensatormikro B austauscht. Dynamische Mikros werden auch nicht helfen, da sie der Anforderung "etwas von allem aufzunehmen" nicht gerecht werden.

    Der erste Schritt sollte sein, die Boxen deutlich vor die vordere Mikrofonlinie zu platzieren, weit nach außen, möglichst hoch und ein paar Grad nach unten geneigt.

    Sollte das nicht reichen, dann braucht ihr mMn mehr Material:
    Einen Summen-EQ zur Entzerrung der PA. Ein Mischpult, dass bessere Regelmöglichkeiten bietet und mehr Kanäle hat. Zusätzliche, nicht zwingend andere Mikrofone, um mit den Mikros näher an die einzelnen Signalquellen heranzukommen und die Mikros deshalb nicht so weit aufreißen zu müssen, wobei ich für den Zweck vermutlich Kleinmembrankondensatormikrofone einsetzen würde.

    Und dann, eigentlich das wichtigste: Erfahrene Techniker. Versucht, möglichst oft auch mit Technik zu proben, damit bei den Technikern sich Erfahrung und eine gewisse Routine aufbaut. So kann man kritische Situationen (sich aufbauende Feedbacks) leichter / frühzeitiger erkennen und entsprechend früh gegensteuern. Besser ist es dann natürlich noch, wennn die Erfahrung dazu führt, dass man Feedback begünstigende Situationen / Aufbauten von vorn herein vermeidet.

    PS: Herzlich willkommen im Musikerboard!
     
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  3. Klangwerk Schwelm

    Klangwerk Schwelm Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.05.16   #3
    Jepp, @mHs hat völlig recht. Bei Rock/Pop Bands wird ein "close miking" durchgeführt, um Deine Probleme zu minimieren. Da ihr aber zum Teil ein "distant miking" benutzt, muss ein gewisser Aufwand betrieben werden, um zu einem brauchbaren Ergebnis zu kommen.

    Wenn Du Dir mal ein klassisches Konzert im Fernsehen ansiehst, gibt es dort Unmengen an Kondensatormikrofonen mit teilweise großem Abstand zur Schallquelle (z.B die Mics, die von der Decke hängen), die nur darauf warten, abzupfeiffen. Was tut Profi dagegen? EQs einsetzen und LineArray Boxen an zwei Autokrane hängen.

    Klar geht dies bei Euch nicht, aber jede Annäherung bringt Euch weiter. Also steht auf Eurer Wunschliste, wie schon von mHs empfohlen, ein Techniker, ein vernünftiges Pult (Behringer x32 Producer/compact oder Allen&Heath etc.) und Boxenständer und lange Kabel.

    Gruß Jürgen

    Ergänzung - die Frage nach dem Sinn

    Zur Diskussion stellen möchte ich die Frage, ob es überhaupt Sinn macht, das gesamte Ensemble durch zwei EV 300 SX pressen zu wollen. Ist es bei dieser PA-Größe nicht sinnvoll, nur die wirklich leisen Instrumente per close miking auf Niveau zu bringen und sich darüberhinaus nur auf die wenigen Soloinstrumente oder Stimmen zu beschränken? Klingt dies nicht besser?

    Um einen größeren Raum oder mehr Pax zu beschallen, braucht es doch sowieso eine größere PA.
     
  4. Feuerwehrmusiker

    Feuerwehrmusiker Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.05.16   #4
    Hallo Ihr,
    erstmal Danke! Jeder Tipp bringt uns weiter. Das wir vom Optimum weit entfernt sind, ist klar und die Wunschliste ist so weit. ;-) Allerdings steht auch bei einigen Musikern auf der Wunschliste NICHT direkt ins Mic zu spielen, sonst hört man alle Übungsversäumnisse. :( Wir sind halt nur ne bisschen ambitionierte "Feuerwehrkapelle" in der jeder mitmachen darf. Trotzdem haben wir einige Jobs im Zelt, was gut abgeht und da muss mit vertretbarem Aufwand gestützt werden. Der Mainsound soll und kommt schon "live", aber mit dem Stützen ersparen wir uns, dass uns die Lunge aus dem Hals hängt mit all seinen Folgen für die Musik. Und dieser vertretbare Aufwand ist eben EV 300 und EMX 512 SC und damit sind wir eigentlich auch ziemlich zufrieden (Budget, Handling, usw) und unser Publikum offensittlich auch. Als wir das damals angeschafft haben gings darum, die eine oder andere Ansage, mal jemand der ein bisschen singt und die Begrüßung vom Veranstalter anbieten zu können. :-) Nie hätten wir damals geglaubt, dass die 8 Kanäle mal Limit sein können. Platz ist bei unseren Jobs fast immer das Problem. Daher ist der Tipp mit Hoch raus und Kippen wahrscheinlich schon mal 50 % der Lösung. Danke dafür. Aber trotzdem: Besser geht immer.

    Und so arbeiten wir uns halt weiter vor und der nächst größere Schritt wäre dann wohl Powermate 1000. Da spielt mein Kassenwart (noch) nicht mit! Darum auch die Frage "nur" nach den AKG Ersatz, weil ich damit wirklich nicht glücklich bin.

    Find ich aber echt geil, dass dabei einige größere Tipps mit bei Raus kommen. Toll, dass ihr euch solche Mühe macht.

    Noch ne (Vielleicht doofe) Frage, was meint ihr mit EQ zur grundsätzlichen Entzerrung? Der 7 Bänder am EMX ist sicher nicht die Offenbarung, aber besser als nix. Oder wie?
     
  5. Witchcraft

    Witchcraft R.I.P. exMOD Ex-Moderator

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    Erstellt: 29.05.16   #5
    7 Band EQ sind eindeutig nicht dazu geeignet, gezielt Feedbacks zu eliminieren ohne das Gesamtklangbild negativ zu beeinflussen, hier wäre ein ein 31 Bänder schon das mindeste.
    Ich würde aber noch einen Schritt vorher ansetzen, nämlich bei der Klangreglung des Mischpults. Wünschenswert wäre hier ein 4-Band EQ pro Kanal mit zwei (semi)parametrischen Mittenbändern.
    Mit diesen kannst du dir für jedes einzelne Mikrofon die kritischen Frequenzen suchen und gezielt rausziehen, ohne dass das Gesamtklangbild zu sehr leidet, bzw. alle Kanäle über den Summenequalizer zu sehr beeinflusst werden.

    Und da würde ich keinesfalls 2000 Euro in ein Powermate investieren, sondern eine Lösung mit Einzelkomponenten im 19 Zoll Format eindeutig vorziehen, da bekommst du mehr für's Geld.

    Dieses Mischpult wäre der erste Schritt, genügend Kanäle und eine vernünftige Klangregelung:
    https://www.thomann.de/de/allenheath_wz4_162.htm

    Dazu eine passende Endstufe, ein 2x31 Band EQ und ein 19 Zoll Rack, wo die Sachen ihren Platz finden.
    Das ist ein Quantensprung im Vergleich zu deinem Yamaha Teil und trotzdem recht kompakt und bei entsprechender Vorverkabelung innerhalb des Racks schnell aufgebaut.

    Endstufe:
    https://www.thomann.de/de/qsc_gx_5.htm
    Equalizer:
    https://www.thomann.de/de/bss_fcs_960_b_stock_3.htm
     
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  6. Mfk0815

    Mfk0815 PA-Mod & HCA Digitalpulte Moderator HCA

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    Erstellt: 29.05.16   #6
    Das kann man auch mit entsprechenden Mixereinstellungen verbessern.
    Ich würde erstmal die Boxen deutlich von der Bühne weg bringen und mit einem Verzögerungsglied (Delay) betreiben Eine Blaskapelle ist direkt vor der Bühne immer laut genug. Das Problem sind nur die anderen Instrumente/Stimmen. Eventuell solltet ihr über ein gesplittetes System nachdenken. Gesang und Co über ein konventionelles System und, zusammen mit den Bläsern, über eine Delay Line. Bei Bigband geschichten verwende ich meist ein Mikro für zwei Saxophone und eventuell noch vergleichbares für die Posaunen. Trompeten sind meist laut genug damit man sie zusammen mit den verstärkten Rest noch gut hört. Eventuell da noch ein Mikro für Solisten und zum 'stützen' damit sie nicht ganz auseinander fallen. Tuba, Bariton usw. sind auch Kandidaten für Direktabnahme.
    Ich denke ihr solltet euch vom Konzept Powermixer verabschieden. das ist einfach zu unflexibel. Nehmt einen vernünftigen Mixer dazu und verwendet den jetzigen Powermixer nur mehr als Endstufe. Eventuell kann auch ein kleiner Digitalmixer als Submixer für die Blasinstrumente dienen. Denn auch die betagteren Varianten verfügen meist schon über recht gute Filter (4 Parametric-Bänder pro Kanal ist nicht unüblich). Ein DDX32 oder 01V kann man gebraucht um 2-4 Hunderter bekommen. oder ein Presonus 16.0.2. Wenn nicht gerade einer extrem technikaffin ist solltet ihr aber die Finger von den neuen Tabletmixern (Soundcraft UI oder Behringer X-Air) lassen. Das ist für den Einstieg etwas heftig.
    Ein Behringer X32 Producer oder auch einem Soundcraft Compact/Expression 1, A&H Qu16 wäre zwar die optimale Wahl aber wohl jenseits eures Budgets.

    Also Rehenfolge:
    Delay-Komponente um die Boxen weiter vor der Bühne betreiben zu können ohne allzu viel akustische Probleme zu bekommen
    Besseren Mixer (mit ambitionierten, lernfähigen Techniker) um die Mikros besser einstellen zu können
    Mehr Mikros um kleiner Gruppen von Instrumente abzunehmen.
     
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  7. Witchcraft

    Witchcraft R.I.P. exMOD Ex-Moderator

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    Erstellt: 29.05.16   #7
    Na ja, Mfk, wer von einem Yamaha Henkelmann kommt, wird an einer 01V bestimmt seine helle Freude haben :D:ugly::D
     
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  8. Klangwerk Schwelm

    Klangwerk Schwelm Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.05.16   #8
    @Feuerwehrmusiker : Du hast Dich insgesamt auf die AKG Mikrofone sehr stark eingeschossen, wobei es nicht völlig ausgeschlossen ist, dass diese bzw. Deine Modelle unbrauchbar sind. Wahrscheinlicher ist aber eher, dass Du Probleme mit der Kombination "distant miking" + Aufstellungsort der Mics + Aufstellungsort der Boxen + fehlender oder schlechter EQ hast.

    DENN EIGENTLICH MACHEN DIE AKGs DOCH EINFACH NUR IHREN JOB - SIE NEHMEN ETWAS VON ALLEM AB :great: ABER LEIDER AUCH ETWAS VON DEN BOXEN :bad:

    Gruß Jürgen
     
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