P-120 Dynamik

von lucjesuistonpere, 12.06.05.

  1. lucjesuistonpere

    lucjesuistonpere Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.06.05   #1
    Irgendwie habe ich, seitdem ich schon das P120 besitze, den Eindruck, daß es bei dem Instrument sehr schwierig ist, angemessen und organisch Dynamik hereinzubringen. Wenn ich an richtigen Klavieren oder Kawai-Digipianos mit Holztastatur spiele, habe ich den Eindruck, daß die Dynamik fast wie von selbst klappt - ich muß mich einfach irgendwie "fallen lassen".
    Beim P120 habe ich dagegen das Gefühl, ich müßte da regelrecht Kraft anwenden. Besonders bei leisen Passagen und bei klassischer Klavierliteratur fällt mir auf, daß da angemessene Nuancierung arg schwierig ist, und das Resultat klingt letztendlich meist ziemlich gleichförmig.

    Ich frage mich, ob das eine Eigenart des P120 ist oder das bei jedem Digitalpiano ohne Holztastatur so ist. Hat irgendwer schon ähnliche Erfahrungen gemacht? Woran kann das liegen? Schwere der Tastatur? (Dagegen spricht, daß Yamaha- und Steinwayflügel auch eine vergleichbar schwere Mechanik haben. Bei denen klappt die Nuancierung aber ordnungsgemäß und ich kann mich "fallen lassen".) Schlechte key-to-note-Connection? Oder ist das lediglich ein subjektiver Eindruck, der einfach dadurch entsteht, daß das P120 beim p und pp-Spiel sowieso sehr dünn klingt?
    Wär mal interessant zu wissen.

    Irgendwie bekomme ich langsam den Eindruck, die ganzen Stagepianos (Ausnahme die Kawai-Spitzenmodelle) sind für anspruchsvolle Klassik und Jazz nicht geschaffen... :confused:
     
  2. toeti

    toeti Keys Moderator

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    Erstellt: 12.06.05   #2
    Mahlzeit,
    also das kann ich nicht nachvollziehen. Ok, die Dynamikanpassung in nur drei Stufen und dieser einen Variablen ist sicher nicht optimal gemacht.

    Aber Dynamisch spielen geht finde ich gut.

    Ich hab auch mal ein RD170 bei ner hochklassigen Jazzveranstaltung gehört und das kam eigentlich recht gut.

    An der Holztastatur wird es sicher nicht liegen. Die hat eigentlich keinen direkten Einfluss daruf. Eine Kunststoffklaviatur mit den selben Gewichten, spielt sich ebenso.

    mfG
     
  3. m&m

    m&m Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.06.05   #3
    ich denke, dass liegt allgemein an elektrischen Klavieren. Du kannst eigentlich sehr gut bis zu einer bestimmten Lautstärke dosieren. Doch diese Lautstärke liegt relativ niedrig und du hat einen sehr geringen Rahmen um dich in Sachen Lautstärke auszutoben. Wenn ich normal auf so was spielen will (hab's aber noch nicht sehr oft getan), liegt meine "Durchschnittslautstärke" schon am Limit. Ich müsste also alles leiser spielen, um lautstärkenmäßig "richtig" zu spielen.

    Außerdem: Wenn man mit einem e-piano allein spielt dreht man die Lautstärke meistens eh künstlich runter. D.h. du kannst gar nicht mehr so laut wie ein Klavier spielen und entsprechen fehlt einfach die Dynamik.

    Ich denke, anspruchsvoll Jazz kannst du auf e-pianos nicht realisieren. Das wird sich nie und nimmer so gut anhören, wie auf einem gleichwertigen Klavier...
     
  4. Jay

    Jay HCA Piano/Spieltechnik Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 12.06.05   #4
    Ich drehe deine Aussage mal um ...

    Der Punkt ist von allen hier unbestritten, aber:

    Ich maße mir ja nicht an, meine kläglichen Versuche als "anspruchsvollen Jazz" zu bezeichnen, aber über meinen Lehrer kann man das mit Sicherheit sagen (studierter Pro ...), und wenn er auf der Bühne ist, jazzt er anspruchsvoll auf einem Casio PX-300!! Klar, ein Flügel ist ihm auch lieber (wir haben das Thema E-Piano auch schon zur Genüge besprochen), aber der passt halt nicht in den Kofferraum.
     
  5. mad

    mad Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.06.05   #5
    @lucjesuistonpere:
    mir geht es insgesamt ähnlich, habe das gleiche instrument.
    ich denke es liegt daran, dass man über den tastsinn bei e-pianos zu wenig informationen aufnimmt. bei einem echten klavier kann man die ganze mechanik spüren. man merkt dann in den fingern wie sich ein pianissimo anfühlt(!) und kann dementsprechend üben/reagieren. drum meine ich, dass man auf einem e-piano gut dynamisch spielen kann, wenn man sonst auf einem "richtigen" instrument übt.
     
  6. cder

    cder Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.06.05   #6
    natürlich kann man anspruchsvollen jazz darauf spielen!

    ansonsten stimme ich da sehr mit m&m überein, auch ich hatte in letzter zeit den eindruck, dass ich dynamik an meinem yamaha-digtalpiano vermisse, aber dann ist mir aufgefallen, dass ich eigentlich auch nicht mit "orginal-klavier-lautstärke" spiele, sondern den lautstärkeregler eher leiser stehen habe. seitdem spiele ich mit 75% voller lautstärke und empfinde es als wesentlich besser.
     
  7. danielw

    danielw Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.06.05   #7
    Ich denke, dass mit dem "sich fallenlassen" können geht einfach auf einem akustischen Instrument naturgemäß besser, weil es mit einem kommuniziert, weil etwas im Instrument "passiert". Natürlich kann man technisch gesehen alles auf einen digitalen Piano spielen, sogar z.T. dynamisch sehr nuanciert und mit Ausdruck. Und trotzdem: Man hat zu einem mechanisch-akustischen Intrument einfach eine andere Beziehung: Da ich seit längerem ohne akustisches Klavier zu Hause auskommen muss, spielte ich einige Jahre auch zu Hause viel auf Stage-Pianos rum (Verschiedene, von RD600 über P120 bis P90 und andere). Irgendwann hatte ich die Dinger dann aber so was von satt, dass ich mein Rhodes wieder aktiviert habe und jetzt spiele ich zuhause n u r noch auf dem Rhodes! Obwohl das ja eigentlich kein wirklicher Klavierersatz ist - es ist aber ein richtiges Instrument und begeistert mich jeden Tag aufs Neue, während mich elektronische Teile alle irgendwann langweilten. Für den Live-Einsatz ist natürlich nichts gegen Elektronik einzuwenden aber zu Hause, zum spielen / üben ....?? Ich jedenfalls kauf mir sobald es geht wieder ein echtes Klavier!
     
  8. lucjesuistonpere

    lucjesuistonpere Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.06.05   #8
    Interessant. Also ich möcht mal wiederholen, daß das bei der CA-Serie von Kawai, die ich auch sehr intensiv getestet hab, eindeutig nicht so war. Ich hab allerdings auch gehört, daß Kawai einen sehr ausgefeilten Hammermechanismus benutzt (spürt man, vielleicht liegt's aber wirklich am Holz, wer weiß... :rolleyes: ). Vielleicht ein Grund mehr, auf den MP9500-Nachfolger im Herbst zu warten. :)

    Dieses Problem tritt weniger bei Jazz-Stücken auf, sondern betrifft in erster Linie Klassik! Besonders bei Schumann und Debussy ist mir das aufgefallen, daß ich da einfach keinen richtigen "Bogen" hinkrieg. Und mit der Lautstärke hat das, glaube ich, nicht viel zu tun, da sich das eigentlich eher bei ohnehin schon leisen Passagen bemerkbar macht. (Ansonsten hätten ja auch die Kawais dasselbe Problem)

    Bei echtem Jazz hat das P120 übrigens auch Macken, namentlich, daß es zu spitz und scharf klingt, eigentlich sollte es gerade bei Balladen und Cool-Jazz a lá Blue in Green eher *pling* machen. Naja, nobody - oder besser: nothing is perfect...
     
  9. m&m

    m&m Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.06.05   #9
    ... wobei ich dir natürlich recht geben muss..... habs wohl etwas falsch ausgedrückt....
    meiner Meinung nach hört sich der anspruchsvolle Jazz auf einem Klavier oder Flügel einfach um einiges besser an .... anspruchsvoll kannst du natürlich auch auf einem lautlosen Klavier spielen ,... ;)
    Ich verstehe allgemein nicht, warum vor allem die Anschlagstärke auf e-pianos ein viel kleineren Lautstärkebereich abdeckt.... so schewr wird das doch nicht sien, so was ähnlich einem Klavier hinzubekommen....
     
  10. toeti

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    Erstellt: 13.06.05   #10
    Weil die Teile für die Bühne gebaut sind und da Dynamik nicht immer gefragt ist.
    Gerade bei Rockgeschichten nicht.

    mfG
    Thorsten
     
  11. lucjesuistonpere

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    Erstellt: 13.06.05   #11
    Wenn du allerdings ein richtiges Piano auf der Bühne spielst (was ja schließlich simuliert werden soll), hast du auch 'ne große Dynamik-Reichweite, selbst wenn die ungefragt ist!
     
  12. toeti

    toeti Keys Moderator

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    Erstellt: 13.06.05   #12
    Wenn du mit einer Band spielst, ist der Dynamikumfang eines Klaviers immer zu groß.
    Spätestens der FOH- Mann schränkt dich ein und das klingt dann scheiße, wenn der kompressor greift.
    Bei leisen passagen ist man schnell zu leise, bei lauten zu laut. Das mag bei klassischem Solospiel oder bei ruhigem Jazz nicht weiter stören. Aber wenns größer wird, ist das schon nicht so leicht.

    Und es gibt denk ich mehr Rock und Covermusiker, die mit einem Stag Piano arbeiten, als andere, da viele Jazz Musiker dann doch auf ein richtiges Klavier setzen.
    mfG
     
  13. cordesavide

    cordesavide Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.06.05   #13
    Über das P-120 kann ich jetzt nichts sagen, aber ich hab einmal im Geschäft das P-250 angespielt und hatte auch Schwierigkeiten mit Pianissimo. Das scheint ein Problem der Yamaha-Mechanik zu sein.

    Ich hatte den Eindruck dass man um eine Taste zu drücken ganz am Anfang einen ziemlich Widerstand überwinden muss und die Taste dadurch zuviel Schwung bekommt und einen zu lauten Ton erzeugt. Bei einer richtigen Klaviermechanik ist der Kraftverlauf eher umgekehrt und dadurch viel besser zu dosieren. Yamahas Ansatz, eine "knackige" Tastatur zu kreieren finde ich irgendwie etwas lieblos.
     
  14. lucjesuistonpere

    lucjesuistonpere Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.06.05   #14
    @toeti:
    Da hast du Recht. Aber man könnte das ja somit lösen, daß man unterschiedliche, wählbare Dynamikkurven einbaut und alle wären zufrieden! (Ist das nicht schon bei Kawai so?)

    @cordesavide:
    Genauso empfinde ich das beim P120 bisweilen auch.
     
  15. toeti

    toeti Keys Moderator

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    Erstellt: 13.06.05   #15
    Es gibt auch bei Yamaha drei unterschiedliche Kurven. Ob Kawai mehr hat weiß ich nicht.
    mfG
     
  16. J.K

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    Erstellt: 13.06.05   #16
    Ein Stagepiano ist halt ein Stagepiano und kein Klavier, damit muss man leben. Man erkauft sich die Portabilität halt durch Einbußen an anderer Stelle. Und man sollte auch mal den Preis der Dinger betrachten, in ein Modell für 2000€ wie das MP9500 kann wesentlich mehr implementiert werden als in ein P120 für 1000.
    Aufgrund der recht geringen Anzahl von Stagepianos ist es sicherlich viel schwerer "sein / ihr" Modell zu finden, irgendwie ist es halt immer ein Kompromiss, entweder man kann damit leben oder entscheidet sich für eine teurere Lösung. Beim Kauf eines Klavieres / Flügels hat man größeren Spielraum, da ist aber auch der finanzielle Raum größer.
    Ich denke auch, dass sich Stagepianos eher an Bandmusiker als Solisten richten und daher die Sounds den Vortritt vor dem Dynamikumfang haben. Eine perfekte Lösung wäre sicherlich teurer, einige Masterkeyboards bieten ja zumindest schon eine Menge von verschiedenen Dynamikkurven an, aber auch da kann es passieren, dass man die eigene nicht findet. Ein Instrument, bei dem man eine eigene Kurve definieren könnte wäre sicherlich eine tolle Sache.
     
  17. lucjesuistonpere

    lucjesuistonpere Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.06.05   #17
    Bei den bisherigen Regelungen für Dynamikkurven ist es ja meist immer so, daß die Samples für eine bestimmte Stufe, zb pp oder f stets eine festgelegte Lautstärke haben und daher rührt gewissermaßen das Problem. Deswegen klingt pp bisweilen zu laut und f zu leise. Da wäre eigentlich eine Option angebracht, mit der man die Dynamik-Weite zu variieren kann, sprich: die Lautstärke der pp-, f- und aller anderen Samples an die Bedürfnisse (Bühne/Solobetrieb) anpassen kann. Wäre technisch ja eigentlich kein Problem.

    Die bisherigen Einstellmöglichkeiten dagegen regeln nur das Verhältnis von Anschlagskraft und ausgesuchtem Sample (mitsamt dessen zugehöriger Lautstärke). So z.B. bei Yamaha, wo es genau drei Anschlagskurven gibt: Hard - damit spielt man bei mittlerem Anschlag leise; Medium - da spielt man bei mittlerem Anschlag mittellaut; Soft - da spielt man bei mittlerem Anschlag laut und entsprechend die f-Samples. Aber wenn der Prozessor im Yamaha-Stagepiano registriert: "Aha, das soll jetzt zwischen forte und fortissimo klingen", dann hat er für diese Stufe stets eine festgelegte Lautstärke.
    Beim MP9500 und MP4 ist es sogar so, daß man eigene, benutzerdefinierte Dynamikkurven erstellen kann! Aber wahrscheinlich "Dynamikkurven" auch nur im konventionellen Sinne.

    Wobei mir diese fehlende Dynamik-Differenz bisher noch nicht merklich aufgefallen ist! Eher schon hadere ich mit der Anschlagmechanik, genau wie cordesavide das beschreibt.

    Und was mit speziell bei den Yamahas trotz sehr guter Soundqualität stört, ist das Drei-Stufen-Sampling, das nur folgende Samples kennt: ff, f und mp! Das heißt, alles was unter mp ist, klingt zwar leiser aber trotzdem genauso hell wie mp. Ein richtiger Flügel klingt bei pp noch dumpfer als bei p, hingegen klingt das Yamaha ohne Zuhilfenahme des Dämpferpedals bei pp sehr dünn.

    Es gibt durchaus Konzepte, die auf größtmöglichen Realismus setzen, so z.B. die CA-Serie von Kawai (allerdings halt im Homepiano-Sektor). Ich erinnere mich an einen klassischen Klavier-Virtuosen im Kawai-Forum, der auf seinem CA7 mit Begeisterung Bartok und Chopin auf Konzerten spielt und die Yamaha- und Roland-Modelle in seinen Posts geradezu in der Luft zerreißt. ;) Und ich glaube, daß im MP9500 (das ich bisher leider noch nie getestet habe) das gleiche Konzept drin steckt und es genauso "solo-tauglich" ist.
     
  18. toeti

    toeti Keys Moderator

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    Erstellt: 13.06.05   #18
    Ganz ehrlich, wenn einer eins "teueres" SP in der Luft zerreisst, dann sollte man sich fragen, wieso?! Und das muss nicht immer nur am schlechten Gerät liegen.

    Steht irgendwo, dass Kawai mehr als drei Sample Stufen nutzt? Ich weiß es grad ehrlich gesagt nicht.
    Ich hab auch schon auf so einem Homekawai gespielt und das hat mich nicht wirklich von den Socken gehauen.

    Und, wie man bei Roland Fantom X gesehen hat, bringen zig einzelsamples auch nicht viel.

    mfG
    Thorsten
     
  19. lucjesuistonpere

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    Erstellt: 13.06.05   #19
    Ich selber hab ja schließlich auch nicht alle anderen DPs in der Luft zerrissen (die ich auch in Ordnung finde), sondern der Typ im Kawai-Forum! (Übrigens ein klassischer, studierter Piano-Virtuose, der wohl auf zahlreichen Flügeln und Klavieren gespielt hat und höchstwahrscheinlich den Vergleich hat)

    Kawai-Homepianos: CA7 und CA9 sind erste Sahne, das muß ich doch mal verteidigen! ;) Weil die einfach ein unglaublich lebendiges Spielgefühl haben - die Tastatur und Abstimmung von Tastatur auf den Sound ist nahezu perfekt. Lediglich die Sounds sind mir persönlich ein wenig zu kühl.
    Von den restlichen Homepianos kann man bei Kawai allerdings getrost Abstand nehmen...

    Kann sein, daß auch das CA7/9 Drei-Stufen-Sampling benutzt, aber dann deutlich besser umgesetzt als bei Yamaha. Denn ich höre beim CA spürbar, daß es bei pp weicher und dumpfer wird!
     
  20. toeti

    toeti Keys Moderator

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    Erstellt: 13.06.05   #20
    Da auch der Klang eines richtigen Flügels oder Klavieres schon geschmackssache ist, weiß ich nicht wie wird da über ein SP urteilen sollen.

    Nur würde bei einem Flügel der 80.000€ kostet würde nie jemand sagen, der klingt bescheiden.
    Ich denke, es wird sicher irgendwo ein reales Hölzchen mit Saiten geben, an das ein SP oder DP ran reicht.

    Betrachtet die Teile doch auch mal eigenständig. Es klingt nunmal jedes anders und andere finden das eine oder andere gut. Deswegen bringen viele der hier angesprochenen Fragen auch keine Antwort.

    mfG
     
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