PA für Vocal Besetzung mit eher gehobenen Ansprüchen

von Neisgei, 05.09.20.

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QSC
  1. Neisgei

    Neisgei Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.09.20   #1
    Über mich / uns:

    Wir singen einzeln, zu zweit, oder zu viert in Begleitung von E-Piano. Stil: a capella, Singer Songwriter bis Manhattan Transfer, immer voca-lasting 4-Stimmen in der Regel. Wenn über das PA aber auch optional eine Band-Besetzung (Piano, Bass, Gitarre, (Drum)) laufen kann, wäre das toll.

    Bisher haben wir die BOSE L1 Modell II im Einsatz. Bis zu zwei (Stereo-Betrieb) mit dann je 2 B1 Subs (total 4). In der Regel bin ich damit einigermassen zufrieden, möchte mich aber umschauen, welche Alternativen es gäbe. Insbesondere das "Monitoring" ist ein Thema, ich habe bisher die Bose immer hinter uns gestellt, um kein separates Monitoring betreiben zu müssen. Davon möchte ich langsam weg kommen, auch rein aus "Lautstärke" Gründen, da es für die Sänger auch zu laut werden kann.

    1.) Anwendung

    a) Musikart:

    [X ] Livemusik (Band / Orchester)

    Singer - Songwriter, leichter Jazz, Pop

    2.) Bei Bands: was soll alles über die Anlage laufen?
    [X] Gesang
    [X] + Instrumente wie Gitarren, Keys


    3.) Größe der Veranstaltung /Lokation:

    [X] 50 bis ca. 300 Leute

    [X] Indoor oder [X] Outdoor/Zelt.


    4.) Art/Anzahl der Boxen:

    [X] sonstiges : im Grunde egal, aber einfach zu Transportieren (Gewicht) wäre ein Kriterium


    d) aktiv / passiv

    [X] aktiv



    5.) Budget

    erwünscht: 2000 Euro
    absolutes Maximum: 4000 Euro



    6.) Vorhandenes PA-Equipment (Typenbezeichnung nicht vergessen):

    Bisher haben wir die BOSE L1 Modell II im Einsatz. Bis zu zwei (Stereo-Betrieb) mit dann je 2 B1 Subs (total 4). In der Regel bin ich damit zufrieden, möchte mich aber umschauen, welche Alternativen es gäbe.

    [X] Verkauf, eine Option, um das Budget aufzustocken



    7.) Klangliche Ansprüche:

    [X] sollte exzellent klingen (Bemerkung: gehobenes Budget vorausgesetzt!)



    8.) Zustand des zu kaufenden Equipments:

    [X] egal

    ich habe die unnötigen Quotes entfernt.
     
  2. Mfk0815

    Mfk0815 PA-Mod & HCA Digitalpulte Moderator HCA

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    Erstellt: 05.09.20   #2
    Nur um es etwas konkreter zu definieren. Reden wir von 50-300 Leute unter normalen Bedingungen oder unter Corona-Bedingungen?
     
  3. Neisgei

    Neisgei Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.09.20   #3
    Ist schwer festzulegen. Denn von klein-Locations 80m2 (? ) bis zu grösseren Event-Locatons (m2? ) ist alles dabei. Deshalb ist die "Modularität" der Bose sehr praktisch. Musste in kleinen locations auch nicht zwingend Stereo sein bisher. Den Corona Faktor rechne ich selbst mit ein, denn das ist momentan hier unterschiedlich. Also "normal" Bedingungen mit Konzertbestuhlung ca. 300 max. Mal so als oberer Anhaltspunkt. Transparenz und Qualität ist in unserem Genre wohl wichtiger als pure Power Lautstärke
     
  4. mix4munich

    mix4munich Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 05.09.20   #4
    Schwierig - 2k bis 4k EUR für Bandbesetzung bis 300 PAX und modular. Ich schätze Euren Stil, selbst incl. Bandbegleitung, als dezent und nur moderat laut ein, ich hoffe, damit liege ich korrekt. Für diesen Einsatzzweck würde ich diese hier empfehlen: https://www.thomann.de/de/rcf_art_732_a_mk_iv.htm

    RCF klingt gut, kann im Notfall ganz schön laut und ist sehr zuverlässig. Der etwas größere Hochtöner (3 Zoll) bringt die Stimmen sehr gut nach vorne - ich habe das nächstgrößere Modell (die 745a mit 15er im Bass und 4-Zöller im Hochtonbereich). Meine kleineren RCFs (mit 1-Zöller) lösen die Stimmen gut auf, aber der großer 4er bringt sie richtig nach vorne. Ich habe darüber schon richtig heftige Rockbands mit zwei Gitarren abgemischt oder letzen Herbst ein Classic-Rock-Festival mit 400 PAX, und der Gesang steht immer glasklar vorne dran, ohne dass man am EQ was kurbeln muss (außer natürlich die Raumakustik auszugleichen). Aber auch Ambient- und Mantra-Bands (vokal-lästig, ganz gechillt) habe ich darüber gemischt, und das war immer gut. Ich vermute ganz stark, dass der 3er Hochtöner vergleichbare Qualitäten hat.

    Solange die Musik dezent bleibt, kann man bis 150 PAX auch schonmal eine ganze Band über diese Boxen laufen lassen - RCF baut ihre Speaker in etwas größere Gehäuse ein, so dass der Zwölfzöller fast so kräftig rüberkommt wie bei den meisten anderen Herstellern eine Box mit 15-Zöller im Bass. Ich habe das mit einer Eagles-Tribute-Band gemacht, bis zu fünfstimmiger Gesang plus Band, incl. Bass- und kompletter Schlagzeugabnahme, das klang gut und sauber aufgelöst und war mühelos laut genug bis 150 PAX - und meine Boxen waren damals aus der etwas schwächeren Vorgängerserie von diesen hier.

    Natürlich gewinnt man mit Subwoofern nochmal Spass dazu - nimm was Adäquates von RCF oder db technologies (Schwesterfirma, nutzen ebenfalls Chassis von RCF). Ich habe die db technologies Sub15H - drei davon kann man zu einem Cluster mit gerichteter Bassabstrahlung zusammenschließen, alles, was man dazu braucht, haben die Subs an Bord. Das hat den Vorteil einer SEHR leisen Bühne, meine Kunden lieben das. Aber drei davon kosten rund 2300 EUR, das kommt dann so grade noch hin.

    Schliesslich und endlich MUSS man bei diesen modernen Plastikboxen immer sofort Hüllen dazukaufen - entweder was Günstiges von www.coversforall.de oder gleich die (teuren, aber extrem praktischen) von RCF. Ich habe das bei all meinen Boxen gemacht (15 Stück), und die von RCF sind das Geld wirklich wert. Bei db technologies dagegen rate ich von den Originalhüllen ab - teuer und praxisfern designt, daher hier lieber was Günstiges von coversforall.
     
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  5. Neisgei

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    Erstellt: 05.09.20   #5
    @mix4munich ich bin Dein Post grad am durcharbeiten : wie positionieren sich denn die RCF Revox zu den von Dir erwähnten 732, oder 745 ? z.B: https://www.thomann.de/de/rcf_evox_12.htm ?

    PS: mir graut - nach Jahren mit der Bose - einfach der Platzbedarf für ein/zwei zustäzliche(s) 3-Bein Stativ(e) :engel:
     
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  6. mix4munich

    mix4munich Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 05.09.20   #6
    Ich bin sicher, die EVOX 12 ist klanglich und leistungsmäßig für Euer Vorhaben genauso gut geeignet wie mein Vorschlag, allerdings verlierst Du den Vorteil der Modularität, da Du bei der EVOX selbst für den kleinsten Winz-Gig den Subwoofer mitschleppen musst. Auch einen Bass-Cluster kannst Du so nicht aufbauen undverlierst so den Vorteil der leisen Bühne bei gleichzeitig lautem Sound im Saal.

    Mit dem Platzbedarf eines Stativs hast Du natürlich recht, aber da habe ich bislang immer einen Weg gefunden. Wenn man eine LED-Leuchte unter dem Stativ positioniert und weißen Milton darum schlägt, kann das sogar sehr dekorativ aussehen. Sowas könnte passen: https://www.thomann.de/de/wentex_stretch_triangle_185_x_125cm.htm

    Und außerdem gibt es ja auch sowas: https://www.thomann.de/de/km_26735.htm
     
  7. Mfk0815

    Mfk0815 PA-Mod & HCA Digitalpulte Moderator HCA

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    Erstellt: 05.09.20   #7
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  8. Frank-vt

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    Erstellt: 05.09.20   #8
    Wenn ihr mit der Bose bislang zufrieden seid, warum kauft ihr dann nicht einfach die benötigten Monitorboxen dazu? Das wäre jetzt für mich die naheliegendste Lösung (das ein Mischpult vorhanden ist, setze ich mal voraus).
    Mir erschließt sich allerdings nicht ganz, wieso ihr mit dem Schwerpunkt Gesang derartig auf Subs Wert legt (bis zu 4? :eek:).

    Als ich vor 2 Jahren eine PA mit deutlich niedrigerem Budget angeschafft habe und ich 12-er im Visier hatte, wurde mir davon abgeraten, 10-er wären völlig ausreichend und mir wurde auch zu einem Sub wegen der Besetzung (jetzt 2xGesangw, 1xGesangm +Western und Cajoon/Mundi/E-Gitarre) geraten.
    Habe zunächst 2 Boxen angeschafft und mich aus Qualitäts-, Leistungs,- und optischen Gründen (die RKF sehen für mein Empfinden in natura noch grusliger aus, als auf den Fotos) für diese entschieden: https://m.thomann.de/de/qsc_k_10.2_tote_bundle.htm (damals noch etwas günstiger:D). Die gibt es auch als 8-er und 12-er.

    Nach 2 Jahren Einsatz bin ich immer noch begeistert, was aus den verhältnismäßig kleinen Dingern für ein klarer Klang rauskommt und wie weit die tragen. Wir sind viel outdoor (ohne Zelt ;)) unterwegs und beschallen da schon mal ordentliche Flächen und mussten noch nie voll aufdrehen. Wenn du ein Stück neben einer Box sitzt, fallen dir trotz höherem Bedarf nicht die Ohren ab und trotzdem hat man in etlicher Entferung noch einen sauberen, gut verständlichen und natürlichen Klang. Ich bezeichne das gerne als "unaufdringlich". :D Kleinere Sachen (a la "Wohnzimmerkonzert") haben wir dann schon mit nur einer Box gemacht und da ist die keineswegs überdimensioniert, sondern einfach nur dezent.
    Es kommt ja immer auf Örtlichkeit und Art der Veranstaltung an, aber grundsätzlich würde ich mir damit indoor auch bis zu 300 Leuten zutrauen. Die haben auch 2 Flansche, so dass man sie auch geneigt aufsetzen kann. Und Stative... ja, mei... ist eben so. Soviel Platz nehmen die jetzt auch nicht weg.
    Habe dann letztes Jahr noch einen Subwoover gekauft (auch QSC) und wir haben den ein paar Mal eingesetzt, aber jetzt keine gravierende Verbesserung festgestellt. Werde das Ding wieder verkaufen, da Aufwand (Transport, Gewicht, Preis) in keinem Verhältnis zum Nutzen steht. Statt dessen werden es dann noch 2 Monitorboxen werden, die ggf auch als Erweiterung genutzt werden können. Bin noch etwas unschlüssig, ob es die k8.2 oder diese werden, die eig. ausreichend sein sollten:
    https://m.thomann.de/de/qsc_cp8_bundle.htm

    Habe die links mal mit Tasche gemacht. Kann ich trotz des hohen Preises empfehlen. Bislang stabil und robust und die Boxen lassen sich damit gut transportieren.

    Ob die QSC nun besser sind als die Bose, kann ich nicht beurteilen, da mir der Vergleich fehlt. Kenn nur diese kleine PA von Bose, aber die stecken sie in die Tasche, aber ist halt auch Leistungs- und Geldmäßig noch ein Stück drüber.
     
  9. mix4munich

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    Erstellt: 06.09.20   #9
  10. Neisgei

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    Erstellt: 07.09.20   #10
    Hallo zusammen, ich bin dankbar für die unterschiedlichen Inputs!

    Ich bin das alles am durchdenken "know the problem" mit der BOSE

    1. - ich bin oft unzufrieden in "lauten" environments mit dem Klang, was da raus kommt
    2. - dann kämpfe ich auch natürlich mit Feedbacks der 4 Mics, wenn ich mal richtig Laut machen will
    Das kann alles irgendwie zusammenhängen, absolut nicht auszuschliessen ist auch, dass ich das auch nicht im Griff habe im Sinne von "know how". Es ist ein anderer Schuh, zwei Stimmen mit Piano im "singer songwriter" Stil abzumischen, gegenüber einem 4 Stimmigen Pop-Jazz Genre in grösseren Locations. Da muss ich wohl auch dazulernen und nicht nach anderer Technik schreien ;-)

    Aktuell glaube ich auch, dass wir mal zwingend ein (gutes) Monitoring brauchen und die Lautsprecher anders Positionieren.

    Hier ein Beispiel eines Konzertes, ganz grob Schematisch :
    upload_2020-9-7_12-21-15.png



    upload_2020-9-7_12-12-36.png
    --- Beiträge zusammengefasst, 07.09.20, Datum Originalbeitrag: 07.09.20 ---
    upload_2020-9-7_12-23-14.png

    Outdoor mit viel Platz

    upload_2020-9-7_12-26-35.png


    Setting aus Platzgründen nur 1 Bose, zentral hinter uns.

    upload_2020-9-7_12-24-41.png
     
  11. tombulli

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    Erstellt: 07.09.20   #11
    Mir ist noch nicht so ganz klar, ob du nun klanglich mit der Bose unzufrieden bist, denn IMHO ist das schon eins der Besten in dem Segment/Größe, oder es vorrangig darum geht, dass du bei deiner Aufstellung natürlich nicht laut machen kannst, welches ja eigentlich auch ganz logisch ist.
    WENN es also eher um Punkt 2 geht, dann gehts wirklich "nur" ums Monitoring und dann in zweiter Linie um die Frage, ob Wedges oder IEM. Günstiger ist sicher die Wedgeslösung, aber wenn es hier auch um hochwertigen Klang geht und um dahingehend "sensible" Musiker, dann sollte man das Thema IEM schon mal in den Raum stellen - mit all seinen Vor- und Nachteilen.
     
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  12. Ushur

    Ushur Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.09.20   #12
    Ich würde keinesfalls die Boxen hinter euch platzieren. Hier lohnt sich, über extra Monitorboxen nachzudenken. Ich bin großer RCF-Fan, weil diese Qualitativ hochwertig sind, einen guten Klang haben und dazu mächtig drücken können, wenn erforderlich.

    Für Indoor/Zelt wäre meine Wahl:
    2x RCF ART-732 oder 2x RCF HD-32 15 Zöller brauchst du nicht bei Einsatz der Bassboxen - oder wenn du nur 50 Leute beschallen willst, reichen die kleinen 12 Zöller auch ohne Bassbox völlig aus
    2x RCF Sub-708
    und dazu Monitore: RCF ART-708

    Wenn es wirklich Outdoor werden soll (nicht Zelt), dann 4 Bassboxen oder 2 RCF Sub-8005

    Mit RCF kannst du recht modular aufbauen. Die Boxen gehören natürlich räumlich vor euch, nutzt dann zwei Monitorboxen (separat geregelt), um die eigene Musik hören zu können.
     
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  13. tombulli

    tombulli HCA Digitalmixer HCA HFU

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    Erstellt: 07.09.20   #13
    man merkts, aber es sei dir gegönnt ;-)

    ....ähmmmm, du hast schon gesehen, um welche Besetzung es hier geht? Was soll denn bitte der 8005 übertragen? Vielleicht noch 4-6 9006er dazu? ;-) und gepaart mit 2 süßen HD32? Sorry, aber das geht (weit) am Ziel vorbei
     
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  14. Ushur

    Ushur Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.09.20   #14
    Es war die Empfehlung ausschließlich für Outdoor. Im Innenraum brauchst du das nicht. Bass streut hat - je nachdem wo du Outdoor bist - stark. Die süßen HD-32 sind immerhin noch gezielt in eine Richtung.
     
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  15. der onk

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    Erstellt: 07.09.20   #15
    Ich denke, daß der schlechtere Klang der Bose bei höheren Pegeln ebenso der Aufstellung geschuldet ist, wie der Kampf mit feedbacks. Denn auch unterhalb der Koppel-Grenze wird das PA-Signal von den vielen Mikros aufgenommen und erneut wiedergegeben, was Sauereien im Frequenzgang verursacht.

    Ich würde zunächst mal ein vernünftiges Monitoring anschaffen, denn das wird auf alle Fälle benötigt, und die Bose wie eine normale PA nach vorne stellen. Dann kann man immer noch überlegen, ob die Anlage ausgewechselt werden soll...


    domg
     
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  16. Neisgei

    Neisgei Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.09.20   #16
    Hach ja, natürlich. Ich dachte immer nur an Feedbacks, aber dass das natürlich auch wieder erneut wiedergegeben wird. :rolleyes: Es ist ja nicht immer so, das hat mich einfach gewundert - wäre dann wohl auch eine gute Erklärung.
     
  17. tombulli

    tombulli HCA Digitalmixer HCA HFU

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    Erstellt: 07.09.20   #17
    ich glaube, wir schreiben hier aneinander vorbei. Es geht mir nicht um "Streuung" vom Bass, sondern darum, dass der "Bassanteil" der o.a. Band/Musik .....sagen wir mal vorsichtig .... wenig mit Rockmusik mit Bassdrum und Bassgitarre und ganz tiefen Flächen von Keyboards (o.a.) zu tun hat.
    Genauer: es macht für mich wenig Sinn, hier "mega" Subwoofer hinzustellen und die dann mit 2 "süßen" HDs zu kombinieren. Jetzt?
     
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  18. SB

    SB Licht | Ton | Elektro Moderator HFU

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    Erstellt: 07.09.20   #18
    Wenn eine Neuanschaffung im Raum steht, würde ich mir an eurer Stelle mal Seeburg L16j mit GSub1001 oder 1201 drunter anhören. Entweder mit (beliebigem) externen 4-Kanal DSP-Amp, wenn man mal fallweise die Subs weglassen will (dann wirds aber grade mit Piano schon arg dünn) oder halt die dp+ Variante im Bass. Das Amprack wäre auch nicht viel kompakter und leichter, da kann man eigentlich auch gleich die 1001er mitnehmen. ;)

    Wird mit dem Budget als 2.2-System zugegebenermaßen seehr eng, ist aber definitiv einen Blick wert.

    Bei einem klassischen All-In-One-System wie der L1 verschenkst du halt grade in Situationen ohne erhöhte Bühne wie auf den Bildern Reichweite, da können dedizierte Linienstrahler auf Stativ deutlich besser punkten. Die Bose könnt ihr ja dann weiterhin als Monitoring hernehmen, halt in einer angenehmen Lautstärke. ;)
     
  19. HPSchmid

    HPSchmid Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.09.20   #19
    L16j und GSub1201 habe ich für meine Hochzeitsängerinnen. 1x Gesang + 1x Piano
    Ich bin ca 45min von dir weg, im Fall das du mal probehören möchtest.
     
  20. Norbert

    Norbert HCA Bass Amps/Elektronik HCA

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    Erstellt: 13.09.20   #20
    Hallo in die Runde.

    Nachdem ich mich auch öfters mit 3 Vocalisten rumschlagen muss ( augenzwinkern, nicht böse gemeint) bin ich der Meinung, dass bei Euch die Hauptprobleme wirklich von der Anordnung der Bose-Teile hinter den Vocals herrührt.
    Bliebe zur Schadensbegrenzung und um feedbacks zu vermeiden, die vocals eher auf die rechte Seite zu ziehen ( am Balanceregler).

    Wenn Ihr mit dem Klang der Boses zufrieden seid wäre der erste Schritt bei größeren VA's mit Monitor oder IEM zu arbeiten.

    Zu anderen Systemen: für vocallastiges Programm bin ich auch der Meinung, dass da keine subwoofer notwendig sein sollten.
    Ich habe bei div Bands schon QSC K12.2, Yamaha DBR12 gehört bzw auch RCF ART712 MK II und meine 722A im Einsatz gehabt. Die bringen Vocals wie auch mix4munich beschrieben hat glasklar nach vorne.

    Zu Bedenken ist bei Vocals, dass da der normale Bassregler gar nicht sooo viel "ausrichten"kann, weil ja die männl. Stimme unter ca. 120 Hz nicht mehr so viel bringt bei Frauen noch höher. Aus einem Subwoofer kommen da wenns dumm läuft eher Griffgeräusche von günstigen Mikros oder von Holzbühnen oder Popplaute. Die nutzbaren Frequenzen kann ein 12er m.M.n. locker alleine bringen.
    Piano klingt z.B. über die QSC oder 712 auch wirklich rund, gerade auch bei Lautstärkeanforderungen wie bei Euch.

    Norbert
     
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