Papstbesuch: Papst kritisiert Muslime

von BassShuttle, 16.09.06.

  1. BassShuttle

    BassShuttle Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.09.06   #1
  2. Simson

    Simson Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.09.06   #2
    mal ehrlich - passt der ganze Text auf ein Transparent, wenn man grade halt die Puppe von irgendwem aus dem Westen verbrennen will?

    Es ist halt ein prima Anlaß, statt über den Inhalt, über den Nebensatz zu 'nachzudenken'.

    Tja, wir haben in der Imagakampagne eben verpasst, statt uns zu Kreuzfahrern aufbauen zu lassen, auch mal die Türken vor Wien zu erwähnen oder die Schlacht auf dem Amselfeld, wo die heute vielgescholtenen Serben versuchten die Osmanan aufzuhalten.
    Wär natürlich auch Quatsch. Aber die Jungs machen es so - Propaganda.

    Wenn es nicht so ist, daß der Koran Gewalt impliziert (der Verdacht liegt nach einem Blick in die Zeitungen nahe, rein statistisch), so dann begründet er aber doch wohl einen Minderwertigkeitskomplex, den andere 3.Weltstaaten, denen es oft noch schlechter geht (Asien, Afrika) nicht haben.

    Das Gefasel von der Hochkultur des Islam, als wir angeblich noch auf Bäumen lebten bringt auch nicht weiter. Das ist passé.

    Der Vorteil des Christentums - Jesus hat nichts geschrieben. Schon immer war klar, daß die Texte der Auslegung bedurften. Und so konnte sich mit einigen Fehlentwicklungen ein recht ordentlicher Glaube entwickeln, der Feindesliebe als hohes Gebot hat und nicht zum Töten von egal wem inspiriert.

    Das Wort des Propheten, von Allah persönlich diktiert steht aber unveränderlich. Liefert also Steilvorlagen für jeden Fundamentalismus.

    Sorry Molsems, aber im direkten VErgleich, Jesus, der Flowerpowerhippie gegen Mohammed den Feldherrn und Eroberer erscheint mir die Wahl leicht und überzeugend.

    Übrigens bin ich natürlich schon deswegen Papist, weil ich 2 Jahre in Pentling, dem Heimatdorf des Papstes gewohnt habe.

    Simson
     
  3. Jay

    Jay HCA Piano/Spieltechnik Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 16.09.06   #3
    Und da wundern sich diese Hinterwäldler noch, dass man sie nicht ernst nimmt. :screwy: "Ey, wir sind nicht gewalttätig. Wenn du das noch einmal sagst, polier ich dir die Fresse." :rolleyes: Kein Wunder, dass die nicht in die EU gelassen werden. Anlass meiner Polemik: Proteste gegen Papst-Rede immer massiver | tagesschau.de

    Nur mal hypotetisch: Was wäre wenn wir genauso reagieren würden? Ein böses Wort --> Bombe. Und zwar nicht auf den, ders gesagt hat, sondern den nächst besten, der uns über den Weg läuft.
     
  4. Wikinator

    Wikinator Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.09.06   #4
    ich verstehe die Kritik nicht so ganz. Der Papst hat in seiner Rede doch einen Dialog wiedergegeben bei dem der eine das mit dem Schlechten und Inhumanen sagt. Wieso soll jetzt der Papst gesagt haben, der Islam sei schlecht und inhuman?
     
  5. Cobi2

    Cobi2 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.09.06   #5
    Als das Christentum im alter des heutigen Islam war sah das aber auch noch ganz anders aus, wahrscheinlich hätte dieser nach zwei Jahrtausenden auch zum humanismus gefunden, also diese Argumentation zieht nicht.
    Sagen wir mal so: Die derzeitige Aufregung hat mit der eigentlichen Aussage des Papstes nichts mehr zu tun.
     
  6. paulsn

    paulsn Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.09.06   #6
    ich will in keinster weise das verhalten von diesen spinner rechtfertigen die bei jeder gelegenheit mit bomben um sich werfen und irgendwas symbolisch verbrennen, aber seid bitte auch mit euren aussagen vorsichtig.

    ich trau mich jetzt einfach mal zu behaupten, dass die mehrheit der muslime noch keinen anschlag auf westliche einrichtungen verübt haben. damit das so bleibt darf man nicht zulassen dass die hardliner eine klare front zwischen den kulturen aufbauen. dadurch würden alle muslime zwangläufig in die arme von extremisten getrieben. zu wem würdet ihr halten wenns hart auf hart kommt?
    aber soweit darf es nicht kommen. wir (und damit meine ich alle menschen die gegen gewalt sind) müssen die front zwischen den gemäßigten und fundamentalisten ziehen.

    rein logisch betrachtet ist das der einzig vernünftige weg um dem "clash of cultures" zu verhindern. klar hat es den anschein, dass wir hier im westen mit unseren frommen wünschen ziemlich allein dastehn, aber ich glaube halt doch noch irgendwo ans gute im menschen. also fang ich einfach mal bei mir selber an und versuch mich da nicht in das eine oder andere lager quetschen zu lassen.
     
  7. ars ultima

    ars ultima HCA Recording HCA

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    Erstellt: 16.09.06   #7
    Der unreflektierten Reaktionen auf muslimischer Seite finde ich auch bedenklich. Und dabei geht es mir noch nicht einmal nur um extremen Gewaltbereiten. Ich frage mich, wieviel von den Leuten, die auf die Straße gehen, die Rede wirklich gelesen haben. Wahscheinlich hat sich die Mehrheit nur aufstacheln lassen, weil irgendjemand gesagt hat, dass der Papst den Islam beleidigt hat. Und anstatt dann erst einmal selbst zu recherchieren, sind sie direkt auf die Straße gegangen...
    Das blöde ist ja, dass man selbst hier wikrlich etwas "recherchieren" musste. Gestern und heute war es ja in allen Medien, und ich habe mich ständig gefragt "Liebe Leute, sagt doch mal bitte, was der Papst jetzt genau gesagt hat!" Ich habe die gesamte Rede (oder ist es auch nur ein Ausschnitt? Naja, zumindest mehr als nur der eine Satz) jetzt auch zum ersten Mal gelesen.
    Als theologiosche Rede in einer Universität ist da ja nichts gegen zu sagen. Dennoch ist es in der Fom vielleicht etwas ungeschickt. Ich denke zwar nicht, dass Benedikt diese Rede öffentlich in München zu den offiziellen großen Veranstaltungen gehalten hätte (dazu ist sie auch zu akademisch). Aber er (oder ander Verantwortliche) hätten ja durchaus daran denken können, dass sich das verbreitet (gerade in der heutigen Zeit). Und der papst ist nunmala auch eine weltpolitische persönlichkeit, die aufpassen muss was sie sagt. Gerade die Erfahrugen mit den mohammed-Karikaturen hätten schon dafür sorgen sollen, dass er gewisse Dinge anders/vorsichtiger/relativer formuliert. Zum Beispiel einfach zu erwähnen, dass auch die christliche Kirche in der Vergangeheit den Glauben mit Gewalt verbreitet hat.
     
  8. bob

    bob Mod: Drums und so Moderator

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    Erstellt: 16.09.06   #8
    ICh sehe die Schuld, wie in der Zwischenzeit so oft, bei der Presse.
    Ein Satz, aus dem Zusammenhang gerissen, geht um die Welt, spaltet die Meinungen und schürt Angst und Hass.
    Vollkommen unnötig.

    Leider sind viele Menschen egal aus welchem "Lager" so verBILDet und verFOCUSt, das nur die Schlagzeile wichtig ist und benutzen die eigenen Möglichkeiten noch nicht mal zu 1%. Kaum einer hinterfragt noch die Schlagzeile, obwohl zb über das Internet an eine riesige Menge an Informationen gelangt werden kann, die so einen Satz wieder in einen Kontext rücken können.
     
  9. Arvir

    Arvir Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.09.06   #9
    Ich habe genau die betreffenden Worte des Papstes zufällig live gesehen und kann mich ehrlich gesagt über die Reaktion zumindest von Seiten der gut informierten und deutsch sprechenden Muslime nur wundern.
    Er hat in einem Kontext um Vernunft in der Religion ein Zitat des oströmischen Kaisers aus dem 14ten Jahrhundert gebracht. Worin bitte sieht man darin einen Angriff gegen den Islam?
    Dass sich die Moslems im Nahen Osten aufregen war aber irgendwie vieleicht nicht abzusehen aber doch nicht ganz auszuschließen.
    Zum einen basiert deren Wissen über die Rede auf Übersetzungen ( und so ne Übersetzung kann sehr viel an der Aussage ändern) zum andern haben die Medien des Nahen Ostens doch wohl bei all der Aufregung vergessen mehr als nur den Einen Satz um Inhumanität und Unvernunft im Islam abzudrucken.
     
  10. Jay

    Jay HCA Piano/Spieltechnik Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 16.09.06   #10
    Das ist ja der Punkt, wie sich die Muslime selbst unglaubwürdig machen. Mit so einer Reaktion hat niemand gerechnet, eben weil es keine direkte Aussage über den Islam war, sondern nur ein Zitat, von dem er nach meinem Verständnis nie(!) behauptet hat, dass es sein generelles Weltbild darstellt.
     
  11. Günter Sch.

    Günter Sch. HCA Piano/Klassik HCA

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    Erstellt: 16.09.06   #11
    Wo kommen wir hin, wenn wir bei jedem wort, das wir äußern, denken müssen, "Was sagen die muslime dazu, was die zeugen jehovas, was die erz-katholiken, die mennoniten, der zentralrat der juden , der der muslime in Deutschland, die NPD-funktionäre, was die partei der biertrinker, was Hinz und Kunz" ? Wer da immer laut schreit, oft, ohne verstanden zu haben, worum es überhaupt geht und seine mannen lauthals protestierend auf die straße schickt, den sollte man ignorieren und nicht durch abwägen, berichten und aufbauschen aufwerten.
    Wie wäre es, wenn muslime ihren "herrlichen koran" von allen beleidigungen und invektiven gegen ungläubige säubern würden? Er würde betrachlich dünner und lesbarer werden.
     
  12. Ray

    Ray Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 16.09.06   #12
    Ne Absicht steckt da aber schon drin, wenn man sich als Papst bewusst einen Dialog heraussucht, wo ein ach so toller Ausnahme-Christ ach so toll überzeugend vernünftig gegen die Verbreitung des Glaubens durch Gewalt argumentiert....und das natürlich gegenüber einem Muslim. Christ gut, Muslim böse.

    Er hätte sich ja auch einen Muslim hernehmen können, der die Vernunft gegen den heiligen Krieg der Christen aufführt. Das gabs im Mittelalter nämlich auch oft genug. Lustigerweise haben wir ja hier im Westen die ganze griechische Philosophie, historisch kritisches Denken, Dialektik, Logik und Co alles von den Muslimen übernommen. In den christlichen Amtskirchen war Bibelauslegung lange Ketzerei, während islamische Philosophen den Koran schon auseienderklabusterten.

    Dass die islamische Welt uns HEUTE in Sachen historisch kritischer Schriftauslegung hinterherhinkt, steht ausser Frage, aber dann sollte man lieber was aus der heutigen Zeit zitieren. Wer ausgerechnet aus dem (von Ausnahmen abgesehn) völlig bornierten christlichen Mittelalter zitiert, um zu suggerieren, dass die christliche Welt auch damals schon so viel toller war, und das dann auch noch exakt mit DIESEM Zitat tut, der hat da eindeutig Hintergedanken. Oder ist dumm. Und da Ratzinger alles andere als dumm ist......well......wird er sich was dabei gedacht haben.

    Interessant ist, dass Ratzinger ganz bewusst das Zitat gewählt hat, in dem Manuel von der Inhumanität des Islam und von fehlenden Neuerungen redet. Anstatt sich ein Zitat zu wählen, wo Manuel gegen die Verbreitung der Religion durch Gewalt spricht, was doch angeblich das Thema ist, um das es geht.

    Noch dazu ist es natürlich Humbug, denn Islamisierung mir Feuer und Schwert war grade in der Frühzeit des Islam (Mohammed, Kalifen, Ommayadenzeit) absolut unüblich. Die Eroberungen der ersten Jahrhunderte waren ARABISIERUNG, keine Islamisierung. In Ägypten z.B. blieben die Menschen fast 1000 Jahre nach der angeblichen Feuer-und-Schwert-Eroberung noch mehrheitlich nichtmuslimisch.

    Desweiteren hat der Islam für die damalige Zeit extrem viele positive Neuerungen gebracht. Ein Blick auf die Rechtslage auf der arabischen Halbinsel VOR Mohammed reicht völlig.


    PS: "heilger krieg" ist ein christlicher Terminus.

    Ausserdem geht das immer alles am Thema vorbei. Ob Koran, AT oder NT, die Frage ist schlichtweg: ist der jeweilige Gläubige buchstabengetreu oder halbwegs fähig, historisch kritisch zu denken. Die Grenzen sind nicht die Religionen, sondern die Chraktere der Menschen. Die Unterschiede INNERHALB der Religionen sind schliesslich auch nicht kleiner.

    Ein westlich denkender Jude, der das AT historisch sieht, hat mit einem westlich denkenen Muslim, der bei Scottland Yard arbeitet, sicher mehr gemeinsam als mit einem jüdischen Siedler, der die Auserwähltheit des jüdischen Volkes wörtlich, rassisch nimmt......und Mord an Gojim rechtfertigt.



    Die islamistischen Proteste gegen den Papst sind natürlich trotzdem bescheuert und sind ganz bewusst riots, die mit dem Thema an sich nix zu tun haben. Guter Anlass für Radikale, mal wieder bissel Stunk zu machen.

    Ottonormalbürger wird das kaum stören, was da gesagt wurde. Mein Gott, das ist der PAPST, der oberste Katholik. Dass der natürlich seine Religion im Vorteil sehen muss, gehört zur "Staatsraison" ;). Der wird kaum vernünftige Aussagen eines intelligenten griechisch angehauchten islamischen Averroes gegen einen dummdoofen christlichen spanischen Inquisitor antreten lassen.......
     
  13. Simson

    Simson Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.09.06   #13
    @ Ray:

    Wichtig ist, was hinten rauskommt.

    Und damit ist alles klar. Wir geißeln uns schon wieder selbst weil 'wir' vor 1000 Jahren auch nicht so spitze waren, während schon die ersten Morddrohungen gegen den Papst auftauchen.

    Der verdammte Relativismus unserer Konsensgesellschaft (schon vor der großen Koalition).

    Wenn alle ein bißchen Recht haben, was wird dann aus Wahrheit?

    Papst hat recht, Mohammed Unrecht. So einfach ist das. An ihre Früchten sollt Ihr sie erkennen. Ganz einfach.

    Und das Argument, wir wären im Mittelalter auch scheiße gewesen und deshalb könne man von den oslems auch nichts Besseres erwarten, als von finsteren Ritter, der ist selbst ganz schön überheblich und bescheinigt gutmeinend diesen Leuten einen mehrhundertjährigen Entwicklungsrückstand.

    Wir haben die Philosophie die ray erwähnte, die uns in Medina usw freundlicherweise aufgeschrieben wurde, immerhin übernommen und wenden sie an.

    Simson


    Spiegel Online:
    "Was kommt denn als nächstes? Vielleicht die Ansage, dass Allah sich angesichts der vielen Frauen, die im Sommer im Bikini durch Europa laufen, beleidigt fühlen könnte. Oder durch Mettwurstbrötchen. Einen Anlass für den Kampf der Kulturen werden die militanten Islamisten immer finden."
     
  14. BassShuttle

    BassShuttle Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.09.06   #14
    Das seh ich genauso.
    Der Papst hat wirklich recht und wenn er schlau ist sagt er seinen Besuch in der Türkei ab!

    Gruß
    BassShuttle
     
  15. monsterschaf

    monsterschaf Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.09.06   #15

    Ich seh es auch so. Wer sich mutwillig aufregen will, dem reicht ein krummer Grashalm dazu. Der Papst wird seinen Türkei-Besuch bestimmt nicht absagen - er ist ein Profi, und zieht das durch.

    Würde er es machen, würde er allen Moslems eine schallende Ohrfeige erteilen. Ich an seiner Stelle würd es machen "bis hierher, und nicht weiter!", aber ich bin ja kein Papst - die Sauferei würd nicht mal ich aushalten. :)
     
  16. ESCAPED

    ESCAPED Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.09.06   #16
    Also ich steh der sache eher kritisch gegenüber.

    Ist der Islam so viel schlimmer als das Christentum?
    Moment mal, da war doch was!
    Genau der Islam ist viel jünger als das Christentum und liegt etwas 500 Jahre "zurück"?
    Was haben die Christen vor 500 Jahren gemacht?
    Ich denke da an die äußerst humanitären und menschenrechtseinhaltenden Aktionen, wie die Hexenverbrennung oder die Kreuzzüge.
    Beide Religionen sind keine Unschuldslämmer, nur ist der Islam einfach noch nicht so "weit", wie es die Christen heutzutage sind. Wir betrachten immer nur einen winzigen Punkt der Geschichte, wenn wir sagen, dass nur der Islam "böse" ist. Hätten die Christen damals Bomben gehabt, hätten sie sie sicherlich nicht bei den Kreuzzügen zu Hause gelassen.

    Zum heiligen Vater:
    Der Papst ist unfehlbar, sein Wort Doktrin, denn er ist der Vertreter Gottes auf Erden.
    So ein Schwachsinn! Er ist ein Mensch und jeder Mensch ist fehlbar!
    Doch wollen wir als Deutsche ihn nicht kritisieren, denn er ist ja einer von uns.Ganz Deutschland klopft sich auf die Brust: „Wir sind wieder international vertreten. Aus der ewigen Mittelmäßigkeit heraus gekrochen, an die Spitze einer internationalen Bewegung. Wir sind wichtig. Wir sind toll. Wir sind Papst!“
    Vielleicht macht man sich dieser Zeit unbeliebt, als Deutscher einen deutschen Papst zu kritisieren, aber wer als vernunftbegabtes Wesen, immer noch nicht an der Institution, der sich der Papst verschrieben hat, gezweifelt hat, sollte spätestens in diesen Tagen einen Denkanstoss bekommen haben, denn solche Äußerungen helfen nicht dabei, Moslems und Christen zu einer friedlichen Koexistenz zu führen.
     
  17. Paranoid

    Paranoid Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.09.06   #17
    Von "den" Christen und "den" Muslimen zu reden, wird der Sache einfach nicht gerecht. Außerdem: Nur weil vor 500 Jahren (behalten wir die Zahl jetzt mal bei, in Wirklichkeit waren die Kreuzzüge früher und die Hexenverbrennungen später) im Namen der christlichen Kirche Menschen getötet wurden, haben jetzt radikale Muslime das Recht dazu, wild in der Gegend herumzubomben? Was ist das denn bitte für eine Argumentation? Außerdem geht es doch bei der ganzen Sache um 600 Jahre alte Texte, wo der byzanthinische Kaiser die Gewalttätigkeit der Muslime kritisiert, die sich aus dem Koran herauszieht (heiliger Krieg, gewaltsame Verbreitung des Glaubens). Zum Vergleich: Der Missionsauftrag von Jesus an seine Jünger kurz vor seiner Himmelfahrt in der Bibel beinhaltet keine Gewalt.
    Darüber könnte man jetzt noch ewig weiterdiskutieren ... aber das würde jetzt zu weit führen.

    Du hast die Intention des ganzen Threads nicht so recht verstanden, oder?
    Es geht hierbei darum, dass sich Papa Ratzi die getätigten Äußerungen keineswegs zu eigen gemacht hat, sondern sie nur ein Teil eines Zitates aus einem Briefwechsel sind, den er zusammenfasst und erläutert.
    Dass das so negativ aufgenommen wird, liegt nicht an den Äußerungen selbst, sondern an der Radikalisierung derjenigen, die es so aufnehmen, die wiederrum andere Gründe hat. Man kann darüber diskutieren, ob er das vielleicht hätte vorhersehen können, ich aber finde das so legitim. Diese ganze Entrüstung ist doch eh nur gekünstelt.

    Wie du jetzt auf die Unfehlbarkeit des Papstes zu sprechen kommen willst, ist mir schleierhaft ... Wenn du damit ein Problem hast, fein, ich auch, aber das ist nicht Thema dieses Threads.
     
  18. Simson

    Simson Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.09.06   #18
    Italienische Nonne in Mogadischu erschossen


    Somalia: Italienische Nonne in Mogadischu erschossen - Politik - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten

    Vielleicht sollte ich mich selbst beim Wort nehmen und sagen was ich wirklich denke:

    Null Verständnis, kein zu Kreuze kriechen. Eine Religion, die automatisch solche Reaktionen hervorbringt, muß einfach Mist sein und der olle König von Anno dazumal sah schon klarer als wir heute.

    Ich mache mir seine Position zu eigen und glaube, daß der Koran unglaublich viel Schlechtes über unsere Welt gebracht hat.


    Leider ist letzte Woche auch noch Oriana Fallaci gestorben.

    Simson
     
  19. Cobi2

    Cobi2 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.09.06   #19
    Jede Religion wird unter bestimmten Bedingungen eine ähnliche Reaktion hervorbringen, das Christentum ist dabei keinen deut besser wie seine Geschichte eindrucksvoll belegt.
    -> Jede Religion ist Mist!
     
  20. BassShuttle

    BassShuttle Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.09.06   #20
    Schwachsinn :screwy: