Passage im GbR-Mustervertrag

von McCoy, 10.02.16.

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  1. McCoy

    McCoy HCA Jazz & Piano Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 10.02.16   #1
    Ich habe in einem GbR-Mustervertrag für Bands (pdf) folgende Passage gefunden:
    Ich kann mir unter diesem Satz einfach gar nichts vorstellen. Kann mir das jemand in eine für juristische Laien verständliche Sprache übersetzen?

    Viele Grüße,
    McCoy
     
  2. Beyme

    Beyme Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 10.02.16   #2
    Ich nehme an, damit ist gemeint, dass die GbR-Vertreter nur Verträge abschließen dürfen, aus denen sich Zahlungsverpflichtungen ergeben, die tatsächlich durch das Gesellschaftsvermögen abgedeckt sind. Sie dürfen nicht dabei einkalkulieren, dass jeder Gesellschafter aus eigener Tasche eh noch was drauf legen könnte.

    Insbesondere bei solchen Regelungen, die ein oder zwei Bandmitglieder bevollmächtigen, im Namen der GbR Verträge abzuschließen, muss man bedenken, dass trotzdem jeder Gesellschafter erstmal nach außen mit seinem Privatvermögen haftet, sollten die Vertreter auf die Idee kommen, einen neuen Porsche zu bestellen.
     
  3. Lefty54

    Lefty54 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.02.16   #3
    wie Beyme schon gesagt hat: wer für die Band handelt, darf nur Verpflichtungen in der Höhe eingehen, wie sie durch das Vermögen der Band (GbR-Gesellschaft) bedient werden können.
    Dies ist allerdings nur eine Regelung, die im sogenannten Innenverhältnis wirkt. Das bedeutet, dass natürlich auch Verpflichtungen zu erfüllen sind, wenn ein Vertrag geschlossen wird, für den das Bandvermögen nicht reicht. Für das fehlende Kapital stehen die Bandmitglieder ein. Allerdings können Sie von dem Bandmitglied, das den Vertrag über das Vermögen der Band abgeschlossen hat, Ersatz des Mehrbetrages fordern (Ausgleichsfprderung im Innenverhältnis). Hat er was - klappt es. Hat er nichts - schlecht!
     
  4. gesch

    gesch Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.02.16   #4
    Wie die "Vorschreiber" schon erklärten - aber ss geht dabei auch um eventuelle Konventionalstrafen.

    Der GbR-Vertrag ist allerdings ein Muster und er ist frei in der Gestaltung - muss aber einige Formalien erfüllen. Den von Dir genannten Absatz must Du aber nicht mit aufnehmen, wenn ihr euch in der Band einig seid.

    Gruß
     
  5. McCoy

    McCoy Threadersteller HCA Jazz & Piano Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 11.02.16   #5
    Alles klar, danke für die Antworten. Ich sehe jetzt etwas klarer.

    Wenn so eine Gesellschaft übrehaupt kein Gesellschaftsvermögen hat, weil nämlich alle Gewinne immer sofort gleichmäßig verteilt werden, dürften dann demnach überhaupt keine Verträge im Namen der GbR abgeschlossen werden, die mit Kosten verbunden sind. Sehe ich das richtig?

    Wenn in so einem Vertrag z.B. steht:
    widerspricht das dann dem o.g. Passus?
     
  6. x-Riff

    x-Riff Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 11.02.16   #6
    Von der Richtung her ist Deine Aussage zutreffend.
    Ich sehe da aber Möglichkeiten bzw. einen Bereich, in dem so etwas möglich wäre. Beispielsweise wenn ein Vertrag über einen Auftritt ausgemacht wird, bei dem die Band die Reisekosten trägt. Wenn das Vermögen der GbR Null ist, dürfte kein Vertrag gemacht werden, deren Kosten das Vermögen der GbR übersteigt. Also dürfte der Vertrag nicht gemacht werden. Wenn aber der Vertrag aussagt, dass durch den Auftritt Einnahmen entstehen, welche die Reisekosten übersteigen und die Reisekosten nur entstehen, wenn der Auftritt zustande kommt (und sage, im Falle eines kurzfristigen Ausfall des Auftritts, den die Band nicht zu vertreten hat, würde der Veranstalter die Reisekosten übernehmen), dann könnte meinem Empfinden nach ein solcher Vertrag geschlossen werden, obwohl Kosten entstehen, denn diese wären durch gesicherte Einnahmen gedeckt.

    Nicht zwangsläufig, denn es steht da ja nicht "vollständig" und es steht da nicht "sofort" - in der Regel kann man davon ausgehen, dass eine Aufteilung in regelmäßigen Abständen durchgeführt wird, was bedeuten würde, dass temporär Gewinne, Verluste und Ausgaben anfallen können.

    Der Sinn scheint des Passus scheint mir zu sein, dass erstens festgeschrieben wird, dass Gewinne, Verluste und Ausgaben unter den Gesellschaftern aufgeteilt werden und dass zweitens dies gleichmäßig unter den Gesellschaftern geschieht, dass also kein Gesellschaftsmitglied mehr oder weniger bekommt oder zahlt als ein anderes.

    Der weitere Sinn des ganzen, mitsamt des zu Anfang geposteten Passus, scheint mir zu sein, dass im Innenverhältnis eine Rückbindung der Gesellschafter, die im Außenverhältnis im Namen der Gesellschaft, also für alle Gesellschafter bindend, Verträge schließen, stattfindet. Der Handlungsbereich für die Vertreter im Außenverhältnis wird begrenzt und zwar auf das Vermögen der Gesellschaft. So eine Rückbindung bzw. Begrenzung festzuschreiben, halte ich schon für sinnvoll, weil es Eigenmächtigkeiten vorbeugt. Weiter oben wurde ja auch - aus meiner Sicht zu Recht - darauf hingewiesen, dass dies eine Schutzbestimmung im Innenverhältnis darstellt. Das heißt, dass der Gesellschafter, der wirksam im Namen der Gesellschaft einen Vertrag schließt, der das Vermögen der Gesellschaft überschreitet, von den anderen Gesellschaftern belangt werden kann - dass diese von ihm beispielsweise das Geld, das dieser Vertrag sie kostet, zurückfordern können in dem Maße, wie dieser Vertrag das Vermögen der Gesellschaft übersteigt.

    Vertagsvorlagen sind in dem Sinne hilfreich, dass sie einen erstens darauf aufmerksam machen, welche Dinge man im Innen- und im Außenverhältnis regeln sollte, dass sie zweitens darauf hinweisen, was die Konsequenzen in dem einen oder anderen Fall sein können (oft enthalten solche Vertragsvorlagen ja alternative Regelungen) und dass sie drittens eine gewisse Gewähr bieten, dass solche Regelungen dem Üblichen entsprechen und dass deren Formulierungen rechtssicher sind.

    Sie sollten aber immer auf die konkreten Personen, ihre Ziele etc. zugeschnitten werden, sind also nur eine Ausgangsbasis. Wenn es beispielsweise darum geht, dass die Gesellschafter kein Gesellschaftsvermögen aufbauen wollen (das kann ja beispielsweise die Anschaffung von einem Tourbus oder einer PA sein) bzw. möchten, dass solche Verträge mit allen besprochen und von allen beschlossen werden, bevor sie geschlossen werden, dann macht erstens so ein einschränkender Passus mit dem Vermögen der Gesellschaft Sinn. Zweitens würde dann eine Regelung Sinn machen, die etwa darauf hinausläuft, dass Verträge im Namen der Gesellschaft der Zustimmung der Gesellschafter bedürfen. (Da wären Alternativen beispielsweise "der Zustimmung aller Gesellschafter" versus "der Zustimmung der Mehrheit der Gesellschafter".)

    Das hätte dann zur Konsequenz, dass unter Umständen, Verträge, die kurzfristig geschlossen werden könnten (beispielsweise ein kurzfristiger Auftritt, weil eine andere Band ausgefallen ist und der Veranstalter rasch einen Ersatz braucht), nicht geschlossen werden können, da die Zustimmung der anderen Gesellschafter nicht so schnell einzuholen ist. Wenn die Gesellschafter mit dieser Konsequenz leben können, wäre wieder alles im Lot.

    Es geht also immer darum, sich zu fragen, was der Sinn und was die Konsequenzen von bestimmten Regelungen ist und sich gemeinsam zu fragen, wie man dazu steht.

    Herzliche Grüße

    x-Riff
     
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  7. punkadiddle

    punkadiddle Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.02.16   #7
    hallo, dieser seltsame vertrag ist hanebüchen. da hat sich jemand etwas ausgedacht, das alle vorteile auf seiner seite halten soll. das ist juristisch und handelsrechtlich alles nur albern. hört auf, immer alles gewerbemässig zu sehen. eine gbr gründen und dann sogar ein gewerbe anmelden ist idiotisch. wenn da unbedingt was organisatorisch und haftungstechnisch geregelt werden muss, gründet einen verein. ja, dazu braucht man 7 mitglieder, die haben die meisten bands nicht. aber es gibt ja auch noch freundinnen und groupies. sobald eine gewerbemässige gbr gegründet wird, geht der ärger los. finanzamt, industrie- und handelskammer...... etc. alles nur lästig. als verein ist das alles sehr viel entspannter.

    keep on rockin`
     
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  8. Jürgen K

    Jürgen K Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.02.16   #8
    Hallo,

    bei der Interpretation von Klauseln muss man seriöserweise den gesamten Vertrag kennen, denn zu den Interpretationstechniken gehört auch die Interpretation bezogen auf die Gesamtumstände. Das würde allerdings dann wieder in professioneller Rechtsberatung ausarten, wie sie eine professionelle Kapelle, die unbedingt einen schriftlichen Vertrag schließen will, selbstverständlich in Anspruch nehmen wird, genauso wie die Beratung durch den Steuerberater.

    Wenn man mal die Kirche im Dorf lässt: Musterverträge sind dafür da, um Laien zu beruhigen.
    Da steht immer irgendetwas drin, was zwar Herrn oder Frau Mustermann total gut gefällt, mit der konkreten Situation aber bestenfalls nichts zu tun hat und manchmal (eigentlich eher oft) stehen da auch Sachen drin, die rechtlich eher sinnlos sind. Aber Buchstaben beruhigen, jedenfalls solange, bis nichts passiert ist.

    In dem tollen Formular steht eigentlich nichts drin, was man wirklich gebrauchen kann, letztendlich ist das Bürokratismus für "Semi-Profis".

    Grüße
    Jürgen

    PS
    keine Gewähr, rein private Meinung, eben aus der Hüfte geschossen und vollkommen unverbindlich bei Kaffee- und Zuckermangel verfasst.
     
  9. turko

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    Erstellt: 11.02.16   #9
    Diese Annahme kann trügerisch sein. Das Vermögen einer Gesellschaft kann durchaus - auch in erheblichem Umfang - vorhanden sein, ohne daß je irgendein "Gewinn" hereingekommen ist.
    So könnten (!!) sich im Gesellschaftsvermögen - je nach Grundungsakt - im Falle einer fiktiven Band, ohne weiteres Dinge finden wie z. B. : Wohnungen, Proberäume, Instrumente, Tontechnik, Fahrzeuge .....

    LG-Thomas
     
  10. McCoy

    McCoy Threadersteller HCA Jazz & Piano Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 12.02.16   #10
    Das Problem an der ganzen Sache ist, daß die KSK Künstler dazu zwingt, GbRs zu gründen ("Bandleaderproblematik"):

    Viele Grüße,
    McCoy
     
  11. punkadiddle

    punkadiddle Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.02.16   #11
    hai, zitat der KSK

    "Der Zusammenschluss von Personen zur gemeinsamen Durchführung von beruflichen Vorhaben im Rahmen einer Gesellschaft bürgerlichen Rechts (GbR) steht einer Versicherungspflicht nicht entgegen."

    wo wird man denn da gezwungen?

    keep on rockin`
     
  12. WilliamBasie

    WilliamBasie Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.02.16   #12
    tja, wenn Du das anders machst, dann mußt Du Musiker "zukaufen" und für diejenigen wird KSK-Abgabe fällig.
    Auf deutlich deutsch, wenn Du was anderes machst als GbR, kassiert die KSK mit.

    Das muß man natürlich nicht als Zwang sehen...
     
  13. Beyme

    Beyme Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 15.02.16   #13
    Dann gründet man eben nur eine GbR und meldet kein Gewerbe an, weil man Künstler ist und damit Freiberufler und kein Gewerbetreibender. ;-)

    Ich persönlich habe bei einem GbR-Vertrag ein wesentlich besseres Gefüh,l als über einen Verein irgendwelche Leute in die rechtliche Konstruktion der Band einzubinden, die damit einfach nichts zu tun haben.
     
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  14. Jürgen K

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    Erstellt: 08.03.16   #14
    Guten Morgen,

    jede Kapelle ist sowieso grundsätzlich eine GbR, wenn nichts anderes vereinbart ist, die Gründung erfolgt bereits durch schlüssiges Handeln, ganz ohne Geschreibsel.

    Grüße
    Jürgen
     
  15. McCoy

    McCoy Threadersteller HCA Jazz & Piano Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 08.03.16   #15
    @Jürgen K
    Soweit waren wir auch schon. Aber die KSK (Künstlersozialkasse) akzeptiert keine GbRs ohne Vertrag und kassiert dann von dem, der den Auftritts-Vertrag unterschrieben hat, KSA (Künstlersozialabgabe). Siehe das "Zitat von kuenstlersozialkasse.de" in meinem obigen Beitrag: Passage im GbR-Mustervertrag
     
  16. Jürgen K

    Jürgen K Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.03.16   #16
    Hallöle,

    dann
    a) unterschreiben halt alle den Auftrittsvertrag oder
    b) schreiben die anderen der Kasse, dass sie dazu gehören und den einen zum Unterschreiben vorgeschickt haben.
    Damit ist die Nummer durch.

    Nochmal: dazu braucht man kein Vertragsformular.

    Grüße
    Jürgen
     
  17. McCoy

    McCoy Threadersteller HCA Jazz & Piano Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 08.03.16   #17
    Hast Du das schonmal so praktiziert oder hast Präzedenzfälle, bei denen das so durchging?
    Diese Passage klingt für mich jedenfalls so, daß die GbR auch beim Finanzamt angemeldet sein muß und eine eigene Steuernummer haben muß, denn sonst kann sie keine reguläre Rechnung ausstellen. Veranstalter mögen das erfahrungsgemäß nicht gerne, wenn sie mehrere Rechnungen für jedes Bandmitglied einzeln begleichen müssen. Und wenn dann nur einer die Rechnung ausstellt, könnte es sein, daß die KSK diesen als Bandleader einstuft.

    Wenn Du das verifizierbare andere Erfahrungen hast, immer her damit, denn das würde natürlich vieles erleichtern. Aber das hier
    http://www.kuenstlersozialkasse.de/...n/2009_10_28_KSA_u_Bandleader_Problematik.php klingt aus meiner Sicht erstmal anders.

    Viele Grüße,
    McCoy
     
  18. DerZauberer

    DerZauberer Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.03.16   #18
    Um vielleicht zur Klärung beizutragen eine kleine Frage vom hier diskutierten fiktiven Fall:

    Sollen wir annehmen, dass bei der Band im Beispiel hier eine langfristig ausgelegte Gewinnabsicht besteht UND dass die Mitglieder der Band einen durchaus signifikanten Anteil ihres Lebensunterhalts damit bestreiten wollen?
    Mit anderen Worten: Eher Profis als Amateure?

    Denn das Thema unterscheidet sich aus meiner (kleinen) Sicht in der Praxis deutlich, ob ich eine kleine Hobbyband mit ab und an mal bezahlten Auftritten habe ODER die regelmaessig giggende Profi-Kapelle.
     
  19. McCoy

    McCoy Threadersteller HCA Jazz & Piano Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 08.03.16   #19
    Durchweg Profis.
     
  20. Beyme

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    Erstellt: 09.03.16   #20
    Aber nach dem "oder" geht es doch weiter.

    "alle Mitglieder der GbR durch Unterschrift bestätigen, dass die wesentlichen Voraussetzungen für die Annahme einer GbR vorliegen und ihnen bekannt ist, dass sie persönlich und unbeschränkt für alle Verbindlichkeiten der Gesellschaft als Gesamtschuldner haften und von den Gläubigern wahlweise in Anspruch genommen werden können."

    Das ist doch das, was Jürgen K faktisch meinte.
     
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