phasenkram: vintage-strat versus modern-strat

von Ray, 18.01.05.

  1. Ray

    Ray Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 18.01.05   #1
    Ist auch für den Laien durchaus verständlich :-)

    Aber da hab ich jetzt mal ne Frage: Gibts es aufgrund dieser Tatsache einen Unterschied zwischen der Mittelposition einer Vintage Strat und einer Modern-Strat?

    Die Vintage Strat hat ja keinen RW/RP-PU in der Mitte. Also hat sie auch in den Zwischenpositionen zwie gleichgewickelte Spulen und gleiche Magneten.

    Die Modern Strat dagegen hat ja in der Mitte den RW/RP-PU, ist also in den Zwischenpositionen vom System her wie ein (paralleler) Humbucker mit weit auseinanderliegenden Spulen.

    Wäre das dann rein rechnerisch nicht ein anderer Klang?

    (davon, dass die Vintage Strat ziemlich brummt, mal abgesehen. Mich interessieren jetzt nur die Magnetsignale).

    Die Zwischenstelllung bei der modern Strat müsste doch exakt die Frequenzen killen, die die Wellenlänge der Abstände der Pole-Pieces hat. Und da die Spulen so weit auseinanderliegen, müsste sich das sogar noch hörbarer auswirken als bei einem normalen Humbucker.

    Die Vintage-Strat dagegen dürfte nix killen.

    Richtig oder :screwy: ?
     
  2. Slaughthammer

    Slaughthammer Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.01.05   #2
    interessante theorie, hat jemand ein oszilloskop da, um das zu übeprüfen? ich nicht, darum mach ich mir mal ein paar gendanken, hab ja nicht umsonst physik-LK.

    also, wenn man bei einem singlecoil pu die spulenanschlüsse vertauscht (die spule umdreht) dreht (verschiebt) sich das signal um 180°, ändert sich ansonsten jedoch nicht. ebenso verhält es sich, wenn man die magneten umdreht, bzw deren polarität umkehrt. richtig? wenn nicht bitte schrei(b)en. wenn man also beides macht, hat man wieder exakt das ausgangssignal, mit der kleinen eigenheit, das die eingestreuten störsignale (die ich bisher mal vernachlässigt habe), die nur von der polarität der spule abhängen, sich um 180° verschoben haben. rein theoretish sollte man ansonsten exakt das gleicht tonsignal haben. da das sich gegenseitige auslöschen von frequenzen durch interferenzen erzeugt wird, sollte sich bei gelichem signal das gleiche interferenzmuster bilden, das heißt, das die gleichen frequenzen ausgelöscht werden (ich vernachlässige mal die störsignale, sie ja gegeneinander gepolt sind und sich gegenseitig auslöschen). also bis auf das es rauschfrei ist, sollte man den gleichen sound haben. hab ich da jetzt irgendwo einen denkfehler drin?
     
  3. BF79

    BF79 HCA - Gitarren HCA

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    Erstellt: 18.01.05   #3
    Nur mal so Nebenbei: Sollten es nicht eher die Frequenzen sein, bei denen genau genau Wellenlänge/2 über den Pole-Pieces liegt? Also wenn man eine Sinuskurve betrachtet genau Pi-Abstand zwischen den Pickups liegt. Und natürlich auch noch alle Obertöne bei denen der Abstand 2*pi*x+pi zutrifft (x ganze Zahl).

    Aber ich meine mich zu erinnern, daß wir genau das Thema schon mal vor einer ganzen Weile diskutiert haben. Hast Du den Thread schon durchsucht?
     
  4. Ray

    Ray Threadersteller Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 18.01.05   #4
    Unter der Voraussetzung, dass beide Spulen am selben Ort den Ton abnehmen würden. Tun sie aber ja nicht, die Spulen liegen ja auseinander. Bei einem HB im Schnitt so 2 cm, bei zwei SCs auf ner Strat noch mehr. Genau deshalb kommt es ja zu den Auslöschungen, die auch in jedem Elektronikbuch drin stehen. Und die deshalb bei einer out of phase Schaltung wieder hervorkommen. ansonsten dürfte man bei einer solchen Schaltung keinen Ton hören. Wenn IN phase alles übetragen würde, käme OU of Phase nix mehr an.

    Aber es kommt ja noch ne Menge an, nämlich genau die Frequenzen, die sonst eliminert werden.

    Diese "Vorgeschichte" ist also klar.

    Mich interessiert das ganze einen Schritt weiter. Anstatt das Beispiel mit der Strat zu bringen, hätte ich natürlich auch vom normalen Humbucker ausgehen können:

    Würde ein HB, der gleiche Spulen und gleiche Magneten hat, anders klingen als ein HB, der eine verdrehte Spule und einen verdrehten Magneten hat?
     
  5. Ray

    Ray Threadersteller Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 18.01.05   #5
    Jaujau, aber ich steige immer noch nicht ganz durch. :o

    Aber ich glaube, ich hab schon wieder falsch gedacht. Ich male mir grade alles voll mit Wellenzeichnungen :rolleyes:, und irgendwie komme ich zu dem Schluss, dass auch bei zwei gleichgepolten und glechgewickelten PUs eine Auslöschung stattfindet.

    Frage anders: kommt der Auslöschungseffekt beim HB einfach nur daher, dass das Signal an zwei Punkten abgenommen wird? (völlig egal, ob gleiche Spulen und gliche Magneten oder unterschiedliche Spulen und unterschiedliche Magnete?)

    Nemen wir ne Sinuswelle. Sie steigt an, hat über dem vorderen Polepiece den höchsten Punkt (A) , in der Mitte (B) ist sie auf null, über dem zweiten Polepiece hat sie den tiefsten Punkt. (C)

    [​IMG]

    Damit hätten wir ja ne Phasenverschiebung. Und zwar völlig schnurz, ob mit zwei normalen Coils oder mit einem normalen und einem RW/RP.
     
  6. BF79

    BF79 HCA - Gitarren HCA

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    Erstellt: 18.01.05   #6
    Genau! Alles was um eine halbe Wellenlänge (=pi) verschoben ist löscht sich in diesem Fall gegenseitig aus. Frequenzen, die einmal oder ein vielfaches jener Wellenlänge haben, werden auf der anderen Seite sogar verstärkt.

    Bei herkömmlichen Humbuckern sind die Spulen ja recht nah beieinander, deswegen betrifft die Auslöschung nur noch ein paar Obertöne. Bei der Strat ist zwischen Mittelpickup und den beiden anderen schon mehr Abstand. Der Effekt ist also etwas stärker spürbar.

    Wenn man zu viel über die Polung nachdenkt, dann verwirrt das nur. Entscheidend ist doch nur das Vorzeichen mit dem die Signale aus einer Spule herauskommen.

    Der einzige weitere Auslöschungseffekt ist die Unterdrückung von Einstreuungen beim Humbucking durch die phasenverdrehten Spulen.
     
  7. Ray

    Ray Threadersteller Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 18.01.05   #7
    na so ein Glück. :great:

    Dann haben mir allerdings so manche Leute Mist erzählt. :-/

    Also ich fass noch mal zusammen und bitte um Bestätigung, danach werde ich das Board für alle Zeiten mit solchen Fragen in Ruhe lassen :-)


    1. Die Tasache, dass im gemeinsamen Betrieb zweier Spulen Frequenzen gelöscht werden, hat, sofern beide Spulen gleich gewickelt und gleich gepolt sind ODER beide Spulen unterschiedlich gewickelt und unterschiedlich gepolt sind, NUR mit der unterschiedlichen Abtastposition zu tun. Also mit der Tatsache, dass ein und dieselbe Frequenzwelle über dem ersten Pol den höchsten Punkt hat und unter dem zweiten den tiefsten. Wenn die Spulen weiter auseinanderliegen, betrifft es längere Wellen..tiefer Töne -> Effekt wird fürs Ohr hörbar deutlicher. Dieser Effekt hat nichts mit Polungen oder Wicklungen zu tun.

    2. Es gibt es keinen Unterschied zwischen zwei gleichen Spulen mit zwei gleichen Magneten oder zwei unterschiedlich gewickelten Spulen mit zwei unterschiedlichen Magneten, weil:

    a: diejenigen Frequenzen, die nur jeweils eine der beiden Spulen liefert (aufgrund der unterschiedlichen Lage, z.B Hals <-> Steg), weder ein gleich-, noch gegenphasiges Gegenstück haben. Es kann also weder was verdoppelt, noch gelöscht werden, es ist ja nur EINmal da.

    b: diejenigen Frequenzen, die beide Spulen gleichzeitig liefern, in beiden Fällen gleichphasig sind. Entweder durch gleiche Spulen und gleiche Magneten (Signal doppelt vorhanden) oder gegenphasige Spulen und gegenpolige Magneten (Signal doppelt vorhanden, nur wurde das eine eben zweimal umgephast). Zu jedem Signal der einen Spule ist also ein gleichphasiges Signal der anderen Spule da.


    3. Bei einer sogenannten out of phase Schaltung ist es egal, ob ich zwei gleichgewickelte Spulen habe und unterschiedlich gepolte Magneten (wie bei einer modern Strat, wenn ich von einer Spule die Kabel tausche) ODER zwei unterschiedlich gewickelte Spulen bei gleichgepolten Magneten (wie bei einer Vintage-Strat, wenn ich von einer Spule die Kabel tausche).


    4. Die Frequenzen, die bei einer sog. out of phase Schaltung auftauchen sind folgende:

    a: einmal die unter 2a erwähnten, weil die ja nur einmal da sind. Genauso wie bei einer IN phase Schaltung fehlt also ein wie auch immer geartetes Gegenstück, also kann hier nichts gelöscht werden. Was nur einmal da ist, ist nur einmal da. Jegliches wie auch immer gephaste Gegenstück, das zu einer Verdoppelung oder Auslöschung führen könnte, fehlt. Aus diesem Grund ist auch eine out of phase Schaltung noch relativ stark, besonders bei zwei Spulen, die einen hohen Anteil an unterschiedlichen, sich nicht überschneidenden Frequenzen liefern wie z.B. Hals und Steg.

    b: auch die Frequenz, die unter Punkt 1 aufgrund der Abtastung an zwei Punkten gelöscht wurde.



    Teilfrequenzen, Obertöne, Brummen etc. mal weggelassen.....
     
  8. BF79

    BF79 HCA - Gitarren HCA

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    Erstellt: 18.01.05   #8
    Meine Meinung:

    1. Korrekt.

    2. Korrekt, im ersten Fall entfällt natürlich das Humbucking. Du hast ja selbst schon erwähnt, daß je weiter man von der Bridge weggeht der Grundton i.A. lauter und die Obertöne leiser werden. D.h. der mathematisch korrekte Fall, daß sich eine Frequenz genau gegenseitig ausgelöscht wird tritt nie 100% ein.

    3. Korrekt, vom brummen abgesehen.

    4.
    a. Korrekt, wenn man mal davon absieht, daß es streng genommen keine Frequenzen gibt, die exklusiv von einem PU übretragen werden. Siehe auch 2.

    b. Korrekt. Die Frequenzen, die im normalen Betrieb ausgelöscht (oder genauer gedämpft) werden, treten im OOP Betrieb verstärkt hervor.

    Nur mal als Anmerkung:
    Als ich jetzt so genau drüber nachgedacht habe, ist mir in den Sinn gekommen, daß "Auslöschung" in diesem Zusammenhang eigentlich nicht das richtige Wort ist. "Dämpfung" z.B. passt wohl besser weil es sich ja nicht um eine mathematisch genaue Sache handelt. Jetzt könnte man sich noch überlegen, welche genauen Auswirkungen der PU-Abstand auf das Signal bei OOP hat: Je weiter die PUs voneinander entfernt sind, desto unterschiedlicher ist ja der Frequenzgang und die beim Humbucking Betrieb ursprünglich gedämpften Frequenzen treten stärker hervor. Müsste man mal ausprobieren...
    :twisted:
     
  9. Ray

    Ray Threadersteller Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 18.01.05   #9
    Die Firma dankt.

    Keine weiteren Fragen. :-)
     
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