Physical Modelling fuer Rompler

von richy, 13.03.07.

  1. richy

    richy HCA Soundprogrammierung HCA

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    Erstellt: 13.03.07   #1
    Hi
    Ich wuerde vorschlagen das Thema physical modelling in diesem Thread hier weiterzufuehren. Der Thread "Unterschiede" scheint mir dafuer tatsaechlich voellig OT.
    Ein paar Informationen zu physical modelling kann man dort nachlesen.
    Daraus sollte auch hervorgehen dass dieses Klangerzeugungsprinzip auf
    der Waveguide Methode basiert. Also insbesonders Resonator Elemente,
    die die Resonatoren natuerlicher Instrumente emulieren.
    Solche Elemente stehen auch in modernen Rom Playern als Effekte zur
    Verfuegung, wenn man Flanging, Phaser, Delayeffekte entsprechend umbaut.
    Natuerlich nur in einfachster Form.
    Die damit erziehlbaren Effekte scheinen mir durchaus interessant.
    Insbesonders heben sie sich wohltuend von dem sonst eher statischen Charakter eines Rom Players ab.
    Es muss nicht nur immer das Konzept der substraktiven Synthese sein.
    Man sollte auch mal ganz frech von diesem klassischen Weg abweichen. Mit uebersteuerten Resonatoren kann man hier sogar weitaus interessantere Ergebnisse erziehlen als z.b mit einem schlichten Ring oder FM Modulator.

    Das Trautonium ist fuer mich ein gewisses Vorbild.
    In diese Richtung werden auch die Klangbeispiele gehen.

    Es besteht fuer einen Keyboarder doch nicht die Pflicht nur
    harmonische Klaenge zu erzeugen. Oder noch extremer, nur
    Natur oder elektronische Vintage Instrumente nachzuaeffen.
    Man sollte sich als Keyboarder auch mal die Freiheit nehmen
    rein experimentelle Klaenge zu erzeugen.

    Und das macht zudem sehr sehr viel Spass :-)

    Die "TECNO" Scene hat voellig ueberzeichneten Hall, Delay, Phaser in die Keyboardwelt eingebracht.

    Wie war das nochmals. Da gab es ein Album in den 80 ern von Prince. Ohne jedliches Hallgeraet aufgenommen.
    Kein Hall, keinerlei Effekt als Effekt.
    Warum dann auch nicht den Effekt als noch bestimmenderes Klangelement einsetzen ? So wie bei Tecno.
    Noch bestimmender als Hall und Delay. Z.b.in Form einer Resonatorfunktion.

    Bin gerade dabei Klangbeispiele zu basteln
    Ihr koennt ja dann danach bewerten ob dieser Weg sinnvoll ist.
    Spass macht dieser experimentelle Weg auf jeden Fall.
    Und jeder Rompler kann ihn beschreiten.
    Allerdings sollte man dazu schon wissen,wie man eine amerikanische Polizeisirene mit zwei Handgriffen auf einem Synthesizer realisiert.
    Stattdessen nach einem Preset fuer solch einen Billigsound zu suchen ?
    Man kann sich das Leben eben auch unoetig schwer machen :-)
    ciao
     
  2. waldorfer

    waldorfer Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.03.07   #2
    Anfügen möchte ich mal,
    dass Physical Modeling auch meist viel angehmer klingt ( auch bei kranken Sounds ).
    In der Natur gibt es keine Osc. sondern nur Resonatoren, was evtl. ein Grund dafür ist.

    Resonator-Modelle haben deshalb einen klanglichen Vorteil gegenüber virtuell Analogen Sounds - die ja versuchen die Analogie in die Digitaltechnik zu zwängen.
    Was aufgrund vieler chaotischer Vorgänge noch nicht wirklich überzeugend geleistet werden kann.

    Also Vote für Physical Modeling :)
     
  3. richy

    richy Threadersteller HCA Soundprogrammierung HCA

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    Erstellt: 13.03.07   #3
    Ich denke auch die Zukunft geht in Physical Modelling, nicht in dem Abspielen von Sampels. Schoen ist,wenn das Instrument einen individuellen Charakter ausweist.
    Der Phyiscal Modelling Ansatz geht in diese Richtung.
     
  4. waldorfer

    waldorfer Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.03.07   #4
    Edit vom Edit: es ist 3:16 Uhr die Sitzung ist frisiert
    @ Richy - nächstmal zitiere ich dich :) sonst wird das hier noch Toet(l)i(ch) enden:)

    Rompler – den Kern aufzubohren finde ich wie gesagt auch sehr gut.
    Das macht wirklich Spass.

    Wer so etwas mal hören will und einen Ensoniq SQ-Gerät hat ( vielleicht geht auch VFX ), kann mal im Effekt-Menü
    Phaser anwählen
    FX1 auf 99
    Depth auf 99
    Feedback + 99
    Stereo Cross Feedback auf -99
    Dann kommt es schon zu einem resonierenden Verhalten.
    Achtung – vorher Lautsprecher leise drehen !!!!! generiert von alleine und recht laut.
    Mit Center, den Feedback-Einstellung ( + - Spreizung ) und Rate kann man jetzt schon schöne kranke Sounds basteln.

    Nur schon mal als simpelstes Beispiel.



    [FONT=&quot]
    [/FONT]
     
  5. richy

    richy Threadersteller HCA Soundprogrammierung HCA

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    Erstellt: 15.03.07   #5
    Yepp, Phaser oder Flanger mit viel Feedback :-)
    Wenn man die Modulation abstellen kann oder noch besser auf einen Conroller legen kann nochmal nenTick besser.
    Bevor ich mich jetzt aber in avargandistischem Klangmaterial verliere :-)
    Hiermal mein Vorschlag fuer eine Triton LE Kreissaege :-)
    http://home.arcor.de/richardon/2007/kreissaege.mp3
    Anregungsfunktion fuer den Motor: Saegezahn
    Anregungsfunktion fuer die Saege:
    Weisses Rauschen, hochpassgefiltert.
    Man hoert auch scheinbar ne Geige. Die ist aber lediglich das
    Resultat aus weissem Rauschen plus Resonator.

    Das Ganze implementiert in einem Programm auf demTritom Le
    Man kann jeden Rompler ueber seine Effekteinheit auf Psychedelic verbiegen.

    Mit einer Combi ist natuerlich noch sehr viel mehr drin:-)

    Wer bietet mehr :-) ?
     
  6. waldorfer

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    Erstellt: 15.03.07   #6
    Richy - Hut ab
    oder soll ich sagen Brett ab;)

    Ist sehr geil geworden, besonders schön auch das Ausschwingen bzw. nacheiern des Blatts, wenn der Spannungsverlust nach dem Sägen durch die Zentrifugalkraft wieder hergestellt wird.
    Wirklich klasse - glaube nicht, dass ich das toppen kann:)

    Edit: Nacheiern - ich glaube das beschreibt sehr gut, was ich oben mal gesagt habe.
    Das ist ein ganz natürliches Verhalten, welches auch beim Physical Modeling ohne großes Zutun, mit dem Sound passiert.
    Also das meinte ich, als ich sagte - es klingt sofort angenehmer ( natürlicher ), weil Resonator-Modelle in der Digitaltechnik viel besser dargestellt werden können.

    Ich werde übers WE auch mal was stricken.

    Wirklich gut geworden.............;)

    PS: verate mal das Signalrouting ( Effekt ) - da ich kein Triton habe.......hört sich ja nach Inserts an, bzw. nach getrennten Wegen.
     
  7. richy

    richy Threadersteller HCA Soundprogrammierung HCA

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    Erstellt: 15.03.07   #7
    Das kann man noch toppen.
    Hab ich aber keine Lust mehr fuer. Du ?

    Hier mal ein Beispiel fuer den Triton in anderem recht seltsamen Einsatz :-)
    http://home.arcor.de/richardon/2007/triton2.mp3

    ciao
    richy

    BTW
    Ich hab grad nen neuen Job, Ner Bekannten von mir (68 Jahre alt)
    erklaere ich gerade das Clavionava CVP 207.
    Scheint mir ein Thyros plus bestem Yamaha Klavier.
    Klingt jedenfalls geil.
    Und kostet wohl so um die 8000 EUR.

    Der Job macht Spass :-)
     
  8. waldorfer

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    Erstellt: 15.03.07   #8
    Richy - Kopf hoch ;)
    und
    "Über-haupt"..... - reden ist ja wichtig.
     
  9. richy

    richy Threadersteller HCA Soundprogrammierung HCA

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    Erstellt: 15.03.07   #9
    Hab ich wieder mal etwas editiert ?
    Die Fusball WM war gar kein so grosses Problem fuer mich.
    Kam ganz gut klar mit den Fussballnationen :-)
    ciao :-)
     
  10. waldorfer

    waldorfer Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.03.07   #10
    Hi Richy,
    du kannst mein gesagtes so aufnehmen, wie geschrieben;)

    Routing: ich frag nochmal nach ( s.o. ).

    PS: Toppen - naja - also ich sag mal, vielleicht kann man das leicht synth. Pfeifen noch etwas optimieren - aber wozu ??? der Sound hat doch Charakter und man kann muss wirklich auf die Hände aufpassen.;)
    Ich bin jetzt doch übers WE weg, werde aber mal etwas ähnliches bauen - Schlagbohrer oder so - nächste Woche.
    Also alles was man braucht bekommt man dann hier, oder bei OBI:)

    Greetz
     
  11. richy

    richy Threadersteller HCA Soundprogrammierung HCA

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    Erstellt: 15.03.07   #11
    Hi
    Routing:
    Ich hab zwei Stereo Flanger hintereinandergeschaltet. Deren Modulation abgeschaltet. Also insgesamt 4 feste Resonatoren. Feedback um die 90%.
    Beim ersten Flanger hab ich die Resonatorfrequenzen fest eingestellt.
    Beim zweiten auf das Modulationsrad gelegt. Angeregt ueber Saegezahn und
    weisses Rauschen. Im zweiten Beispiel ueber ein Klaviersample.
    Der Le hat 3 Effekte. Einen habe ich noch fuer Delay benutzt.

    Ne Schlagbohrmaschine waere auch mal interessant :-)
    Glaube fuer den Tanzmusikereinsatz sind die Klaenge aber doch weniger zu gebrauchen.
    Viele Gruesse
     
  12. waldorfer

    waldorfer Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.03.07   #12
    Danke für die Beschreibung ;)
    Tanszmusik: ok - ich tanze aber auch zu guter Musik:)

    und gewichtet ist das hier ja nicht.

    Also.. schönes Weekend
     
  13. richy

    richy Threadersteller HCA Soundprogrammierung HCA

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    Erstellt: 18.03.07   #13
    Yepp
    Ebenfalls schoenes Wochenende . Das Forum hier lauft auf meinem PC uebrigends nur noch zeitweise.
     
  14. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 21.03.07   #14
    Fragt sich nur, was man bei Sounds ohne natürliches Vorbild simulieren/modellieren möchte. ;)

    Oh, ich denke, da irrst du. Was ist denn ein Oszillator? Kontinuierliche Energiezufuhr (z.B. Gleichstrom) wird umgeformt in eine Wechselgröße. Klassisches (elektrisches) Beispiel ist z.B. ein Schwingkreis (Achtung: Resonator!) mit Rückkopplung über Röhre oder Transistor. Die Trennung ist also genaugenommen gar nicht da.

    Üblicherweise wird man aber alles, was eine stetige (oder sprunghafte) Anregung in Wechselgrößen umsetzt, Oszillator nennen können, und alles, was dann den Ton "formt", also insbesondere den Frequenzgang variiert und vielleicht die Abstrahlung verstärkt/begünstigt als Resonator. Beispiel Geige:
    Da wäre die Saite schon ein Oszillator, der Korpus der Resonator. Meist ist es aber nicht so einfach zu trennen (wie beim Schwingkreis auch), weil der Resonator Teil des Oszillators ist. Orgelpfeifen zum Beispiel: ein kontinuierlicher Luftstrom regt an der Lippe Schwingungen an, deren Frequenz durch die Resonatorlänge festgelegt ist.
    Aber Achtung: Das ist NICHT dasselbe wie weißes Rauschen gefiltert mit der Resonanzkurve (auf die Idee könnte man kommen, wenn man sich das Geräuch des kontinuierlichen Luftstroms als weißes Rauschen vorstellt)!

    Womit du allerdings (fast) recht hast: Es gibt in der Natur (bzw. bei mechanischen Musikinstrumenten) kaum Oszillatoren, die wirklich "Standardwellenformen" (Sinus, Sägezahn, Rechteck,...) erzeugen.
     
  15. waldorfer

    waldorfer Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.03.07   #15
    Ok - Punkt für dich - soll ja auch nicht alles Bierernst sein ;)

    Die Natur hat aber genau den Unterschied, dass der Resonator immer eine entscheidene Rolle spielt.
    Von der Definition war das vielleicht so nicht ganz glücklich.;)

    Damit kommen ich von "hintenrum" ( weil nicht ganz - Sinus möchte ich mal ausschließen und weil es nur indirekt das Problem beschreibt ) zu dem Dilemma.

    Sägezahn und Rechteck haben eine Steile Flanke - also einen Moment sehr hoher Energie.
    Das sind genau die Momente die in der Digiataltechnik und somit auch im VA-Bereich, die größten Probleme verursacht.

    Die Klangerzeugung über "Resonator-lastigerer" Modelle, also "natürlicherer Vorgänge", als im einem Analogen Synth, lassen sich per Digitaltechnik, eben genau deshalb viel besser und unproblematischer darstellen.
     
  16. richy

    richy Threadersteller HCA Soundprogrammierung HCA

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    Erstellt: 22.03.07   #16
    Hi
    Die Frage was einen Filter/Resonator von einem Oszillator unterscheidet hatten wir ja neulich schon bei der Hammond Orgel. Ein aktiv rueckgekoppeltes Filter schwingt. Genauso kann die Impulsantwort eines Filters eine gedaempfte Schwingung sein.
    Ein Resonator im Falle der VA Synthese wuerde ich allerdings bischen anders betrachten. Das sind zunaechst nur Verzoegerungsglieder, die den Charakter einer sich ausbreitenden Welle zweidimensional mit minimalem Rechenaufwand wiedergeben sollen.
    Die Resonator, Kammfiltereigenschaft macht sich erst bemerkbar,wenn sich Wellenanteile verschieden ausbreiten und ueberlagern. Z.B.durch Reflexion. Wanderwelle auf einer Gitarrenseite, Reflexionen in einer Orgelpfeife.
    Randbedigungen gehen also natuerlich ein, genauso Anfangswerte.
    Wenn ich auf einer Floete C dann E spiele klingt es wohl bischen anders wie wenn ich von auf C auf C (oktave hoeher) wechsle. Solche Details.
    Genauso wie Nichtlinearitaeten.
    Das Experiment mit den Flanger Resonatoren beruecksichtigt keine 2 D Wellenausbreitung. Aber doch mal ne Moeglichkeit auch einem Rompler etwas eher unerwartetes zu entlocken :-)
    Vielleicht findet jemand mittels Trial und Error auch noch ne Anwendung abgesehen von ner Kreissaege :-)
    Geige oder Cello koennte ich mir ganz gut vorstellen.
    ciao
     
  17. waldorfer

    waldorfer Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.03.07   #17
    Morgen :)

    ja wir kommen auch etwas vom Thema ab.
    Außerdem schreibe ich hier von VAs. Es ging ja erst einmal um Rompler.
    Rompler haben ja in Bezug auf die fehlerfreie Wiedergabe von Wellenformen keine Probleme mit der Digitaltechnik.

    Ich wollte nur kurz darauf hinaus, dass die VAs ( somit aber z.B auch Filter in Romplern ) in der Dig.-Technik mit wesentlich mehr Problemen zu kämpfen haben, als das Physical Modeling.
    Physical Mod kommt der Digitaltechnik einfach mehr entgegen:)

    Auch gerade bei den Filtern. Die Analogen rückgekoppelten Filter kommen mit ihren Oberwellen dann ja in einen Sättigungsbereich.
    Also der hohe Energie-Zustand ist ja nur einer von vielen Problemen.
    Seitenbänder bei Ring-Mod.
    Intermodulierdende Frequenzen
    Sättigungen
    hohe Energie, etc.
    sind alles Dinge, die erst einmal nicht in die Dig.Technik passen, sondern erst mit extremen Aufwand passend oder gewohnt klingend gemacht werden müssen.

    Das Physical. Mod tut sich da leichter. Da kann man mehr oder weniger, ohne zu großen Aufwand betreiben zu müssen, die Schaltung machen lassen, es kommt etwas Organisches dabei raus.
    Ganz ohne Probleme ist das ja auch nicht, aber vom Ansatz her die Möglichkeit, mit den besten Startlöchern.
     
  18. bluebox

    bluebox HCA Keyboard HCA

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    Erstellt: 22.03.07   #18
    Hallo Mädels !

    Also wenn ich hier Eure Ergüsse lese, komm ich mir vor wie der Depp.
    Es ist unglaublich, welch theoretisch-technisches Wissen hier im Board vertreten ist.
    Diese Diskussion sollte man villeicht mal ins Gitarren-Forum posten :p .
    Würde mich mal interessieren wer das dort kapiert........;)

    Von mir hierzu also ein klares RESPEKT:great: !

    Ich, für meinen Teil, mache aber trotzdem lieber Musik als mir über Sachen den Kopf zu zerbrechen, von denen ich eh nix verstehe...

    bluebox
     
  19. lenin01

    lenin01 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.03.07   #19
    Ich hab auch kaum was verstanden (hab in meinem 12er Physik GK schon erhebliche Probleme ;).

    Kann mir einer möglichst verständlich (das heißt, Fachausdrücke zu vermeiden) erklären, was ein Oszillator (den Begriff kenne ich von Synthie, aber was genau er bedeutet weiß ich nicht) und was ein Resonator ist und was den Unterschied ausmacht. Möglichst klanglich und musikalisch bezogen... das wäre echt nett, Wikipedia bietet nur physikalisch-theoretische Erklärungen.

    Gerne auch per PM, denn es stört den Thread ja.
     
  20. waldorfer

    waldorfer Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.03.07   #20
    Nein es stört den Thread nicht
    Quatsch......:)

    Man sollte hier unbedingt eine Datenbank für die musikalisch/technischen Begriffe ausarbeiten, auf die immer wieder verlinkt oder nachgeschaut werden kann, dann ist es nicht immer aufgebläht im Thread und jeder kann sich Infos saugen.

    Wikipedia ist eigentlich schon nicht übel, aber vielleicht doch nicht ganz der richtige Schwerpunkt.

    Ich grabsche mal von oben weg.

    "Waveguide Synthese" ist ein Oberbegriff sowie Keyboards auch einer ist.
    Steht für Physical Modeling und für Karplus Strong Synthese.
    Karplus und Strong waren einfach 2 Herren, die sich den ganzen Blödsinn ausgedacht haben.;)
    Wir haben also wieder viele Begriffe, die eigentlich alle dasselbe bedeuten, bzw. beschreiben.

    Beide Herren, oder alle Begriffe;) versuchen über Delaylines, also Verzögerungsglieder, die Nachbildung ( Simulation oder Emulation ) von Instrumenten zu realisieren.

    Erreicht wird das indem man das Delay mit rauschen "füttert"
    Der Ausgang des Delays wird auf den Eingang gerootet ( Feedback )

    Ein Filter im Feedbackweg verhindert aber, dass sich das ganze unkrontrolliert aufschaukelt und in Krach enden würde.
    Oder anders - das Ganze versetzt sich dann quasi selbst in Schwingung, wobei das Filter praktisch eine Dämpfung übernimmt.

    Das Rauschen am Eingang dient zum Anregen des Delays.
    Das Filter macht die Dämpfung.

    Je höher die Delayzeit eingestellt ist, desto niedriger der resultierende Ton.
    Kleinere Delayzeit - iss klaaar - höher Ton.
    Wir haben ja jetzt einen Schwingkreis - hoher Ton ja auch = hohe Frequenz = kürzere Welle = kleinere Abstände zwischen Wellenberge und Täler = kleinere Delayzeit.

    Ein Mini-Beispiel kann man hier sehen

    Karplus

    So mehr schaffe ich grad nicht.:)
     
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