Pilzholz für Guarneri?

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https://derstandard.at/2000074596218/Holzpilze-lassen-neue-Geigen-nach-alten-Meisterwerken-klingen

Finde ich spannend, da ja auch (ich gehöre zur Gitarristenabteilung) die Erkenntnisse ev. auf andere akustische Instrumente übertragbar wären.

Aber, so wie ich es verstanden habe ist der Zusammenhang Holz <-> Klang noch nimmer nicht eindeutig geklärt, bzw. der zwingende Zusammenhang nicht bewiesen.

Ich zitiere dazu:

"Es wird sich herausstellen, ob ein kausaler Zusammenhang zwischen Holzstruktur, Schallmessung und Hörempfinden nachweisbar ist, so Akustikforscher Reto Pieren."
 
Eigenschaft
 
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Ein alter Hut
schon in der DDR wurden Bleistife aus Pilzbehandeltem Holz gemacht
https://de.wikipedia.org/wiki/Bleistift

Da Zedernholz jedoch langsam wächst und somit teuer ist, wird heute auch oft Pinienholz eingesetzt. Auch Ahorn und Linde eignen sich zur Herstellung von Bleistiften. In der DDR wurden mangels Zedernholz andere Hölzer eingesetzt, die, um sie schnittweicher zu machen, mit einem Pilz durchsetzt wurden.

Mit Pilzen kann man die mechanischen Eigenschaften von Holz verändern.
 
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Bei Bleistiften funktioniert es, Bei Geigen ist das noch Hypothese:D

Es ist eh unklar ob die alten Geigen besser sind. Musiker werden das eh nicht herausfinden:evil:
Vielleicht die Wissenschaftler in deinem Artikel.

Weissfäulepilze bauen Lignin ab , damit kan man Holz gezielt beinflussen. Klingt technologisch sehr interessant.
Lignin hat als Stützmaterial und verhärtetes Polymer eine Reihe von wichtigen Aufgaben für die Pflanze. Lignine sind wesentlich für die Festigkeit von pflanzlichen Geweben, wobei sie vor allem für die Druckfestigkeit von zentraler Bedeutung sind, während die eingelagerten Cellulosefasern die Zugfestigkeit gewährleisten. Es handelt sich also um eine Durchdringung von reißfesten, biegsamen Fasern (Cellulose) mit einem dichten und starren Polymer als Füllmaterial (Lignin).[5] Als Analogien sind auch technische Materialien wie Stahlbeton oder naturfaserverstärkter Kunststoff entsprechend aufgebaut.
Pflanzen ohne Lignin können durch die Cellulose zwar beträchtlichen Zugkräften standhalten, gegenüber Druck sind sie dagegen empfindlich.
 
Der "Bleistifteffekt" dürfte für Musikinstrumente nachteilig sein. Gesucht wird ja nicht weiches Holz, sonder stabiles und flexibles Holz. Der Vorteil am verpilzten Holz wird auch nicht im Ligninabbau durch Weissfäule sein. Weiter gibt es noch Braunfäule (Zelluloseabbau) und Moderfäule ( Zellulose und Ligninabbau). Das dürfte für ein Klangholz auch nicht von Vorteil sein. Wobei es durchaus Versuche mit Braubfäule durch den Brandkrustenpilz gab, die vielversprechend liefen. Da wurde das Pilzwachstum recht früh abgebrochen, die Zellulose war teilweise abgebaut, das Holz leichter bei gleicher Steife.

Für Stradivari ist die Nutzung von verpilztem Holz nachgewiesen, welcher Pilz da dran war ist aber vermutlicht nicht mehr festzustellen.

Ich denke, der Schlüssel liegt nicht in der Faulstelle, vielmehr sind Bäume in der Lage, auf den Pilz zu reagieren. Eine der Abwehrreaktionen besteht aus dem "Kompartimentieren": Zellwände und Lignin werden verstärkt, um dem Pilz die weitere Eroberung des gesunden Holzes zu verwehren. Ich gehe davon aus, dass deswegen nur bestimmte Pilze überhaupt einen Effekt haben könnten, denn die Mehrzahl der Baumpilze befällt vorwiegend das abgestorbene Holz greift gesunde Teile des Baums erst spät an (Schwächeparasiten). Also braucht es die richtige Art, eine nutzbare Form des Befalls, die zusammenhängende Bereich kompartimentierten Holzes erzeugt, einen Förster bzw. Holzverarbeiter der all dies erkenne kann und dies auch tut. Alles nicht unmöglich, aber es braucht langjährige Nähe zwischen Forst und Geigenbau, eher seltene Spezialkenntnisse, Zeit und Kommunikation. So wie heute hocheffizient gewirtschaftet wird, sehe ich das kaum als machbar an. Eher machen Carbongeigen da nen Satz nach vorn...
 
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Ich denke, der Schlüssel liegt nicht in der Faulstelle, vielmehr sind Bäume in der Lage, auf den Pilz zu reagieren. Eine der Abwehrreaktionen besteht aus dem "Kompartimentieren": Zellwände und Lignin werden verstärkt, um dem Pilz die weitere Eroberung des gesunden Holzes zu verwehren.
So wie ich es verstanden habe, setzten die Schweizer den Pilz unter Laborbedingungen ein und nicht in der freien Natur. Da müssen andere Mechanismen am Werk sein als natürliche Reaktionen des lebenden Baumes.
 
So wie ich es verstanden habe, setzten die Schweizer den Pilz unter Laborbedingungen ein und nicht in der freien Natur. Da müssen andere Mechanismen am Werk sein als natürliche Reaktionen des lebenden Baumes.

Ich glaube die sind auf dem Holzweg:D

Im Ernst: eine entsprechende Menge kompartimentiertes Holz zu erzeugen ist durchaus denkbar, aber sehr schwierig, und kaum reproduzierbar. Etwas Vergleichbares unter Laborbedingungen zu erzeugen ist ein guter Ansatz, aber ich glaube da nicht dran. Die Enge der Jahresringe ist auch noch so ein Aspekt, weswegen Bäume aus Höhenlagen ebenfalls dichter wachsen, auch das wurde von den alten Italienern geschätzt.

Aus meiner persönlichen Sicht ist das aber extremer Aufwand für die allerletzten Nuancen, welche möglicherweise beim Musiker vernommen werden, für das Publikum aber ohne Relevanz sind. In Blindversuchen sind die Altmeister des Instrumentenbaus zumindest nicht zu erhören. Es bleibt dabei: Sound kann man nicht bauen, nicht kaufen. Üben, üben, üben...
 
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Alles nicht unmöglich, aber es braucht langjährige Nähe zwischen Forst und Geigenbau, eher seltene Spezialkenntnisse, Zeit und Kommunikation. So wie heute hocheffizient gewirtschaftet wird, sehe ich das kaum als machbar an. Eher machen Carbongeigen da nen Satz nach vorn...

Die Zeitdauer der Versuchsreihe dürfte der entscheidende Punkt sein, das sehe ich auch so.
 

Einfach die Zeit zurückdrehen - oder den Klimawandel umkehren. Dann wachsen bald auch wieder Hölzer aus denen man ordentliche Instrumente bauen kann...

...sonst nicht.

Dieser Funghi-Quatsch ist Marketing-Gewäsch.
 
Ich zitiere auch aus dem Artikel:
"Schwarzes Kollegen von der Abteilung für Akustikforschung suchen jedoch nach objektiveren Kriterien, um den Klang der Mycowood-Geigen zu bewerten." - derstandard.at/2000074596218/Holzpilze-lassen-neue-Geigen-nach-alten-Meisterwerken-klingen
da ist halt ein Problem und deswegen finde ich eine solche Forschung überflüssig...
 
Eine Geige, deren Holz an sich incl. Wuchsrichtung, Spannungen, Feinheit der Jahresringe, Deckendicke, Bassbalken, Bauweise incl. Form, Saitenwinkel, Standplatz, Höhe und Ausformung des Stegs, Saiten, Saitenhalter und letzten Endes auch die Position der Stimme ein so stark variierendes Instrument ist, lässt sich eben nur schwierig Messen.
Da gab es schon genügend Versuche (hier mal beispielhaft der einer Stegvermessung) und es ist ein so großer Bereich, dass ich mir keine wirklich wissenschaftliche, auf den Punkt kommende Untersuchung vorstellen kann.

Letzten Endes hat es @Stollenfiddler schon richtig gesagt: Eine gute Geige kann viel ausmachen, letzten Endes macht aber der/die Spieler/in am meisten aus.
Es hängt also am Spielenden, an dessen Geigenbauer und dessen Talent die Geige sauber einzustellen und auch am Instrument. Die Reihenfolge ist aus meiner Sicht aber genau so in der Priorisierung.
...und letzten Endes ist der Geigenklang noch stark abhängig von der Entfernung des Ohrs zum Instrument und vom Raumklang.

Man braucht natürlich die passende Geige und Guarneri, Stradivari usw. haben tolle Instrumente gebaut... trotzdem hängt es am Zuhörer ob er den Unterschied überhaupt wahrnimmt.

Kleine Anekdote dazu: Ich war etwa acht, oder neun Jahre alt (musikbegeistert und spielte Geige seit ich sieben war) und kam in den Geigenunterricht zu meinem Opa.
Er spielte mir etwas auf seiner Geige vor, schaute mich freudenstrahlend an und fragte: "Und..?"
...und ich sagte: "schönes Stück und du hast gut gespielt!"
Er fragte weiter: "Und ist dir was aufgefallen?"
Ich sagte (in etwa): "die Wirbel deiner Geige sind nicht mehr schwarz und auch der Saitenhalter und die Kinnstütze sind anders"
Er sagte daraufhin (etwas enttäuscht) "Es ist auch eine neue Geige! Wie ist denn der Klang?"
Ich wieder: "Schön!" (und dachte mir: wie immer)

Letzen Endes hatte er seine ziemlich gute Geige (die auch schon ein Vermögen gekostet hatte und mit der er seine Karriere incl. Stimmführer 2. Geige beim Radio-Sinfonie-Orchester Stuttgart bestritten hatte) nun, nachdem er es sich leisten konnte in seiner Pensionierungszeit durch eine Guarneri ersetzt. Es war sein Trauminstrument und sie klang auch super... leider hatte ich das nicht mal dann, als ich es wusste wirklich als "besser" heraushören können.
Sie war sein ganzer Stolz und klang auch toll!
Mindestens 80% des "toll klingens" war aber er mit seiner Spielweise. Er klang auch mit meiner Geige toll. der Klang war anders, aber ebenfalls toll.

Wahrscheinlich war ich damals eben noch unreif, nicht so weit, hatte nicht das analysierende Gehör von heute, aber trotzdem habe ich das wahrgenommen, was bei den meisten Zuhörern ankam: Mein Opa hat toll spielen können und die Stücke klangen gut wenn er sie spielte!
 
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Letzen Endes hatte er seine ziemlich gute Geige (die auch schon ein Vermögen gekostet hatte und mit der er seine Karriere incl. Stimmführer 2. Geige beim Radio-Sinfonie-Orchester Stuttgart bestritten hatte) nun, nachdem er es sich leisten konnte in seiner Pensionierungszeit durch eine Guarneri ersetzt. Es war sein Trauminstrument und sie klang auch super... leider hatte ich das nicht mal dann, als ich es wusste wirklich als "besser" heraushören können.
Sie war sein ganzer Stolz und klang auch toll!
Mindestens 80% des "toll klingens" war aber er mit seiner Spielweise. Er klang auch mit meiner Geige toll. der Klang war anders, aber ebenfalls toll.

Vielleicht warst Du als Kind einfach ehrlicher als Dein Großvater. Der war vielleicht von seinem Traum eine Guarini zu besitzen in seiner Wahrnehmung beeinflusst.

Ich habe zwar von Geigen keine Ahnung, aber uns E Gitarristen geht es wie euch Geigern, wir träumen von einer unbezahlbaren 60 Jahre alten Gibson. Obwohl eine Egitarre verglichen mit einer Geige ein primitives. leicht herzustellendes Instrument ist.

Vor 300 Jahren gab es tolle Geigenbauer. Aber warum sollten die heutigen schlechter sein??
Das Handwerk wurde doch zwischenzeitlich nicht aufgegeben und immer weitergetragen. Da wäre es doch eine Schande für die Zunft wenn die Spitzenhandwerker heute schlechter sind als damals.
 
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Die sind heute nicht schlechter glaube ich - die stehen nur einer deutlich schwierigeren Kundschaft gegenüber.

Da ist es eher schlimmer als in der Gitarrenwelt. Gegen die Traditionsverbundenheit kommt man nur schwer an.

Und dann ist da noch der nicht mehr nachwachsende Rohstoff wie schon in #9 angemerkt.
 
:gruebel: ist die Forschung, wie man mit Hilfe von Pilzen im Labor Holz so zum klingen bringt, wie das vor Jahrhunderten verarbeitete Holz italienischer Geigenbauer, Grundlagenforschung?

Grundlagenforschung finde ich wichtig und sehr richtig, aber diese Versuche schon sehr merkwürdig.


Der Ansatz wäre m.e. also andersherum -

* Gibt es "den optimalen Geigenklang"?
* Wie wichtig ist das Ohr des Rezipienten? Wie wichtig seine Höhrgewohnheiten,...
* Wie hat der sich im Laufe der Zeit geändert?
* Woran lässt er sich für die heutige Zeit festmachen?

Das ^^ wäre eher Grundlagenforschung,


um danach ggf.

* Wie lässt er sich von Instrumentenseite erzielen?

zu forschen.
u.a. @CampFire Hero
 
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:gruebel: ist die Forschung, wie man mit Hilfe von Pilzen im Labor Holz so zum klingen bringt, wie das vor Jahrhunderten verarbeitete Holz italienischer Geigenbauer, Grundlagenforschung?

Grundlagenforschung finde ich wichtig und sehr richtig, aber diese Versuche schon sehr merkwürdig.

Nee, Grundlagenforschung ist es nicht. Aber interessant und relevant finde ich es schon:

Als Instrumentenbauer habe ich natürlich Interesse daran, die langwierigen eigenen Versuche durch wissenschaftliche Experimente zu verkürzen, um neue Ansätze zu bekommen, wie ich einen gewünschten Klang "hinbekomme". (Aber nur, falls ich wirklich bereit bin, mich von der Tradition zu lösen.) Das kann ich als allein arbeitender Instrumentenbauer kaum. Und da kann "Holz-Engineering" durchaus interessant sein. Und evtl. können die Ergebnisse auch auf andere Anwendungsbereiche übertragbar sein.

(Und legitim ist es allemal, Freiheit der Forschung)
 
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:gruebel: ist die Forschung, wie man mit Hilfe von Pilzen im Labor Holz so zum klingen bringt, wie das vor Jahrhunderten verarbeitete Holz italienischer Geigenbauer, Grundlagenforschung?
Ja, das ist sie. Nämlich im Bereich Materialwissenschaften.

(...), aber diese Versuche schon sehr merkwürdig.
Einsteins ART fanden etliche Leute so um 1915 herum auch "merkwürdig".
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
(Und legitim ist es allemal, Freiheit der Forschung)
:claphands:
 
Grundlagenforschung finde ich wichtig und sehr richtig, aber diese Versuche schon sehr merkwürdig.

Und ein alter Hut,weil es schon in der DDR versuche gab durch Pilzbehandlung billiges Holz in für Bleistifte geeignetes "Zedernholz" zu verwandeln.:D

ich glaube ja nicht, dass man mit diesem Verfahren bessere Meristergeigen bauen kann.
Aber vielleicht klingen die 500 Euro Geigen damit besser.
 
ch glaube ja nicht, dass man mit diesem Verfahren bessere Meristergeigen bauen kann.

Weshalb nicht? Bei den Gitarrenbauern ist das Thema "Thermobehandlung" nun ja innerhalb von wenigen Jahren auch im hochpreisigen Bereich angekommen. Sicherlich sind die Geigenkäufer häufig sehr konservativ (äh: noch konservativer) und das CITES-Thema ist für die Streicher (bisher) von geringerer Relevanz. Aber auch bei den Streichern gibt es Leute, die an den Konventionen vorbei denken und handeln können.
 
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