Porsche-Chef attackiert Top-Manager

von topo, 25.09.06.

  1. topo

    topo HCA Recording Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 25.09.06   #1
    Folgendes Interview hat bei uns im Unternehmen doch für sehr viel Diskussionen gesorgt. Themen wie "soziale Verantwortung", Eigentum verpflichtet, sharehoder value usw. usw. sind dabei die die weiteren Diskussionspunkte.

    Porsche-Chef attackiert Top-Manager

    Porsche-Chef Wendelin Wiedeking hat seine Managerkollegen bei Banken und Versicherungen in einem Interview scharf kritisiert. Deren nur an möglichst hohen Gewinnen orientiertes Verhalten trage dazu bei, die Gesellschaft zu destabilisieren.

    Es ist nicht nachzuvollziehen, wenn Konzerne Rekordgewinne melden und zugleich ankündigen, dass sie Tausende von Arbeitsplätzen streichen", sagte er dem "Spiegel". Ein möglichst hoher Gewinn könne doch "nicht das einzige Ziel eines Unternehmens sein". Es müsse zu denken gebe, wenn Menschen vielen Wirtschaftsführern und Politikern keinerlei Glaubwürdigkeit mehr zubilligten.

    Diese Entwicklung könne dazu führen, dass die ganze Gesellschaft instabil werde, sagte der Porsche-Chef und verwies auf die jüngsten Wahlergebnisse von Mecklenburg-Vorpommern, wo Rechtsextremisten erfolgreich waren, und Berlin, wo die beiden großen Volksparteien nur gut 50 Prozent der Stimmen erhalten hatten. "Ich sehe in dieser Entwicklung ein Warnzeichen für die Gesellschaft."

    Wiedeking fordert Ende des unfairen Standortwettbewerbs.
    Außerdem forderte der Porsche-Vorstandsvorsitzende die Politik auf, den unfairen Standortwettbewerb innerhalb Europas zu unterbinden, der zur Verlagerung von Arbeitsplätzen führe. "Manche Länder könnten sich Niedrigsteuern leisten, weil sie von der EU und damit vom Nettozahler Deutschland Geld überwiesen bekommen. So finanzieren wir den Abbau unserer eigenen Arbeitsplätze mit", sagte Wiedeking.

    Erstmals nahm der Porsche-Chef, der zugleich Mitglied im Aufsichtsrat des VW-Konzerns ist, auch zu den Sanierungsplänen des Wolfsburger Autokonzerns Stellung. "Für mich steht fest, dass es eine Vollbeschäftigung in Wolfsburg geben muss", sagte Wiedeking. Das Stammwerk, mit dem das Unternehmen einmal gegründet wurde, müsse ausgelastet sein. Die Auto 5000 GmbH, die den Touran baut, zeige doch, dass man hier zu Lande profitabel produzieren könne.

    aus : FTD - Porsche-Chef attackiert Top-Manager - Autoindustrie
    oder
    Unternehmenskultur: Porsche-Boss kritisiert Managerkollegen - Wirtschaft - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten
    =============================================


    IMHO hat Herr Wiedeking in ganz vielen Punkten recht. Aber ob das auch seine Kunden wissen ?

    Was meint Ihr zum Thema ?

    Topo :cool:
     
  2. Günter Sch.

    Günter Sch. HCA Piano/Klassik HCA

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    Erstellt: 25.09.06   #2
    Einsicht ist selten "mehrheitsfähig", wobei es immer auf die zusammensetzung des entscheidenden gremiums ankommt, die kollegen manager werden darüber nur lächeln. Solange eine strategie im sinne ihrer "betreiber" funktioniert, - ob religion, ob wirtschaft, ob politik -, wird sie verwendet. Solange lügen bessere wahlergebnisse erzielen, wird gelogen (dem ungarischen ministerpräsidenten sollte man ein denkmal setzen), solange waffenproduktion und kriege mehr profit bringen als frieden, werden sie geführt, unter welchem vorwand und wo auch immer, wo schäfchen sich willig scheren lassen, werden sie geschoren.
    Wenn nicht soviele im niedriglohnbereich so fleißig arbeiteten, wie könnten nichtstuer, schwätzer, aktionäre und natürlich auch die "leistungsträger" gut leben? Ein unüberschaubares steuerrecht ist ein geschenk des himmels für den, der sich dessen zu bedienen weiß, nur ein parlament voller arbeitnehmer könnte es reformieren, aber das werden die parteien zu verhindern wissen.
     
  3. Wiesengrund

    Wiesengrund Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.09.06   #3
    Ob es sinns ein kannd em volkskörper dadurch zu deinen arbeit zum selbstzweck zu erhalten ist dann die andere frage. ein unternehmen soll nunmal primär effektiv güter produzieren und nicht durch irrationalität leute in arbeit halten, die objektiv unnötig (für den verwertungsprozess) geworden sind.

    @günter weder sind die arbeitnehmer die moralisch bessreen menschen, nur weil sie eine andere stellung zu den produktionsmitteln haben, noch sind kriege ein sinniges mittel zur profitsteigerung. das mag in einzelfällen vorkommen aber die moderne gesellschaft zeichnet sich doch eben durch den wesentlich produktiveren frieden aus, den sie erreicht hat.
     
  4. Whych

    Whych Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 25.09.06   #4
    Den hohen Gewinn das das Unternehmen erreichen will kreide ich ihm sicherlich nicht an aber das der Gewinn dann an den Vorstand geht und das die damit sie naechstes Jahr noch mehr Geld fuer sich behalten koennen um ihr dekadetes Leben weiterzuleben gleich noch ein paar Tausend Leute kuendigen und dafuer die restlichen somit unter Druck setzen das sie fuer wenig Lohn noch laenger arbeiten da sie Angst haben auf der Strasse zu landen. Das ist was mich an der ganzen Sache ankotzt.
    Ich darf mir gar nicht merh Gedanken ueber das alles machen. Das regt mich nur maechtig auf.
     
  5. Fischi

    Fischi Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 25.09.06   #5
    Wiedeking hat nicht unrecht. Aber ich will hier mal etwas weiter ausholen.

    Diese Diskussion, die momentan von den Medien und der Politik geführt wird, kam auf, als vor wenigen Tagen die 30%ige Gehaltserhöhung des Siemens-Vorstandes bekannt gegeben wurde.
    Im gleichen Atemzug muss man aber auch sehen, daß sich der Konzern in einigen Teilen zur Zeit in einer Umstrukturierung befindet, weil einige Unternehmensteile ihre gesteckten Margen nicht erreicht haben und ziemlich in den roten Zahlen stecken. Von daher: der Zeitpunkt der Veröffentlichung der Erhöhung ist denkbar schlecht gewählt!

    Um mich mal zu den Gehaltserhöhungen zu äussern, die die ganze Diskussion auf den Tagesplan gerufen hat:
    Der Siemens-Vorstand verdient, verglichen mit den Vorständen anderer deutscher Konzerne/Banken/usw., sowieso relativ wenig. Verglichen mit den Unsummen, die in den USA gezahlt werden, sind die sogar bettelarm. Die aktuellen Vergütungen sind im Konzernbericht einsehbar. Kleinfeld liegt, soweit ich weiß, bei 2,3 Mio. pro Jahr.
    Klar. Eine plötzliche Erhöhung i.H.v. 30% mag auf den ersten Blick hoch erscheinen. Man sollte aber folgendes beachten:
    Die Herren müssen eine enorme Verantwortung tragen. Allein bei der SAG sind das über 400.000 Mitarbeiter, für die der Vorstand die Verantwortung trägt. Ob die radikalen Sanierungsmaßnahmen sinnvoll sind, kann und will ich hier auch nicht bewerten. Aber es ist nunmal so: man bekommt nur die Weltbesten, wenn man die auch dementsprechend bezahlt. Wenn die Vorstände in anderen Unternehmen mehr Geld bekommen, werden sie, wenn es sich anbietet, sofort wechseln. Das würde ich tun, das würde jeder andere tun. Und da hat dann ein Unternehmen, was, im Verhältnis gesehen, relativ wenig zahlt, nunmal recht schlechte Chancen. In der Hinsicht kann ich den Sprung nachvollziehen, mit denen sich die Gehälter des Siemensvorstandes deutschland- und europaweit im guten Mittelfeld befinden. Daß es hier zu einer Art Spirale kommen kann (und sicherlich auch kommt), will ich nicht bezweifeln. Erhöht der eine Vorstand, will der andere auch mehr Geld.

    Vor allem: über die Gehälter von unseren Top-Managern wird sich aufgeregt. Aber hat schonmal irgendwer etwas über die horrenden Bezüge der Sport- / Musik und Showbiz-Stars gesagt?? Irgendwie komisch. Die verdienen nämlich überwiegend viel mehr. Aber Verantwortung müssen die keine tragen. Höchstens für sich selbst...und oft sogar nicht mal mehr das!

    Wie schon gesagt: Der Zeitpunkt der Bekanntgabe ist denkbar ungünstig. Nicht nur in Anbetracht dessen, daß viele Mitarbeiter eventuell die Kündigung ins Haus steht (vermute ich mal. Was mit den schwächelnden Unternehmensteilen passiert, wurde ja noch nicht öffentlich so richtig bekannt gegeben), zumindest aber Einkommenseinbußen.

    Sorry für die kleine Ausschweifung, aber ich wollte einfach mal auf den Grund eingehen, der die jetzige Diskussion gestartet hat. Der folgende Teil geht über die Haltung allgemein. Nicht auf eine spezielle Firma bezogen.

    Wiedeking ist meiner Meinung nach einer der besten, wenn nicht sogar DER beste deutsche Manager. Trotzdem halte ich es für etwas weit hergeholt, daß seine angemerkten Tatsachen mit dazu beigetragen haben, daß die rechten Parteien einen so hohen Zulauf erhalten. Das war auch schon in der jüngeren Vergangenheit so und war eigentlich abzusehen.

    Ansonsten stimme ich Wiedeking zu. Es kann nicht sein, daß Arbeitsplätze ins Ausland verlegt werden, wenn im eigenen Land genug qualifizierte Arbeitskräfte zur Verfügung stehen. Das ist meiner Meinung nach der größte Punkt der sozialen Verantwortung, die Unternehmen in aller Welt zu tragen haben. Wenn schon nicht "Arbeitsplätze schaffen", was teilweise garnicht so einfach ist, dann doch bitte wenigstens "Arbeitsplätze erhalten". Zumindest im Gründungsland! "Arbeitsplätze verlegen, weil profitabler für uns" ist zwar eine Alternative, wenn man das aber im zu großen Umfang betretibt, wirkt sich das extrem demotivierend auf die Belegschaft aus

    Es ist nunmal das Ziel eines jeden Unternehmens einen möglichst hohen Gewinn zu erzielen. Das reine Profitdenken aber macht oft blind. Teilweise sind Entscheidungen, die zu einem höheren Gewinn führen könnten, negativ für die Mitarbeiter. Es wird ab und an aber vergessen, daß die Mitarbeiter das größte Kapital ist, welches ein Unternehmen hat. Ohne motivierte Mitarbeiter, kann man nicht möglichst profitabel wirtschaften. Das sollten viele Manager WELTWEIT nicht vergessen!
     
  6. Melkor

    Melkor Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.09.06   #6
    Das Unternehmen hat immer noch eine soziale Verantwortung, die meiner Meinung nach immer mehr in den Hintergrund zu verschwinden droht.
    Die Hauptgründe, warum Unternehmen ins Ausland wandern, sind hauptsächlich geringere Produktionskosten bzw. billige Arbeitskräfte. Unternehmer schwinden ins Ausland um ihre Profite zu steigern.
    Siemens produziert nicht in China, weil es hier in Deutschland an Fachkräften fehlt. Das Unternehmen kann im Osten einfach billiger arbeiten, und das zählt.
    Das schlimme ist, dass der Mensch maschinisiert wird (Fuck, was ein Ausdruck). Das merkt man auch an deiner Ausdrucksweise.
    Irrationalität bedeutet für dich: Ein Unternehmen hier in Deutschland, welches 1000 Arbeiter hat, gleichzeitig aber in China viel billiger produzieren kann.
    Die Folge ist: Auflösung des Betriebes in Deutschland, Aufbau des Betriebs in China. Dort billige Produktion, billige Arbeitskräfte. Und die Produkte sind auch billiger, da freut sich doch auch der Kunde (also auch du und ich). Cool.
    Die 1000 Beschäftigten arbeitslos. Aber das stört eigentlich keinen so richtig, das ist ja auch nur eine Zahl.

    @topic:
    Die Aussagen von Herrn Wiedeking betrachte ich misstrauisch. Er greift den unfairen Standortwettbewerb an, obwohl er ihn erfolgreich unterstützt, weil er selbst im Ausland produziert.
     
  7. Fischi

    Fischi Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 25.09.06   #7
    verwechselst du hier "zulieferer" mit "produktionsstandort"?? meines wissens nach hat Porsche seine Produktion definitiv NICHT in niedriglohnländer verlegt.
    Die Entwicklung wird nach wie vor hier in Deutschland getätigt. Gebaut wird in Leipzig und Zuffenhausen. Nicht zu vergessen die Consulting bzw. Finanzmarktaktivitäten, denen Porsche von Deutschland aus nachgeht...

    Ob Zulieferer aus dem Ausland kommen, kann ich nicht sagen. das weiß ich einfach nicht. Aber selbst wenn: na und? auch wenn es für einen Automobilhersteller ziemlich ungewöhnlich ist
     
  8. Wiesengrund

    Wiesengrund Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.09.06   #8
    nun ich wüsste nciht wodurch die gegeben wäre und wie die sich ausgestalten soll. unternehmen erfüllen eben den zweck zu produzieren. Eine gesellschaftliche verantwortung kann eine einzelperson besitzen, meinetwegen auch der/die unternehmer. würde es aber wirklich um eine soziale verantwortung gehen, würde sich die frage nicht nach dem erhalt der arbeitsplätze stellen, sondern um den erhalt des Lohnes vom Arbeitnehmer und dem erhalt der produktion.

    das unternehmen ins ausland wandern ist ja irgendwie logisch. so läuft der kapitalismus eben. Das sowas unangenehme effekte hat, nämlich ein absinken der arbeitssicherheit und eine fast schon totale ausbeutung der arbeitnehmer ist traurig. Die schuld würde ich hier aber weniger dem unsozialen unternehmen geben, als vielmehr dem gesamtkonstrukt kapitalismus der standorte und unternehmen zur gnadenlosen konkurrenz zwingt.

    problematisch ist da auch nicht der "schaden" für die deutsche wirtschaft, sondern das es eben objektiv zu einem sinken der lebensqualität kommt indem eben das geld ungleicher verteilt wird.

    Du hast natürlich recht. Die Sprache unterliegt einer gewissen deformierung und, was noch viel schlimmer ist, das denken welches sich immer mehr hin zu einer rein instrumentellen vernunft bewegt. das sind alles faktoren die auf keinen fall bei der kritik am kapitalismus (als ganzes) vergessen werden dürfen. die auswirkungen fürs individuum sind es die (imo) in das zentrum gerückt werden müssen. das ist ja auch die entwicklung die der marxismus durchmachen musste. Nämlich die erkenntnis, dass die objektiven ideologie perpetuiert wird, wenn der blick nur noch das Ganze kennt.
    Auch wenn das subjekt in den gegenwärtigen beziehungen negiert ist, muss der gedanke über diesen zustand hinausgehen um das Individuum wieder zu ermöglichen.

    zu meiner ausdrucksweise möchte ich anmerken, dass die beschreibung eines "maschinisierten" prozesses (ich würde eher eines "verdinglichten prozesses" sagen) eine ebenso geartete sprache bedingt. die kapitalistische realität vermenschlicht zu formulieren würde sie meines erachtens bereits verzerren und läuft gefahr zur personalisierten kritik zu werden, welche die strukturen verkennt.

    das problem was ich bei diesen aussagen sehe, und das sehe ich bei fast jeder deutschen kapitalismuskritik, ist, dass sie in den kapitalistischen theorien verstrickt bleibt. letztendlich hypostasieren diese theorien nur den arbeitsfetisch, welcher aber selber teil der ideologie ist, welche vermeintlich kritisiert wird.
    es sollte weniger darum gehen ob 1000 leute mehr oder weniger arbeiten müssen, sondern darum wie es um die erfüllung ihrer bedürfnisse, heutzutage also ihren Lohn, bestellt ist.
    eine erhöhung der beschäftigung führt nur dazu dass der Kapitalismus auf kosten seines größten Verdienstes (der Minimierung von Artbeitsaufwand) bestätigt wird.


    naja sorry für den kleinen Marxrundumschlag...
     
  9. ars ultima

    ars ultima HCA Recording HCA

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    Erstellt: 25.09.06   #9
    Richtig, anstatt sich immer nur darüber aufzuregen, dass Menschen arbeitslos werden, sollte man sich darüber Gedanken machen, welchen Sinn es überhaupt haben soll, dass alle Menschen unbedingt einer Erwerbsarbeit nachgehen, obwohl die Arbeit offenbar gar nicht nötig ist (die Unternehmen schaffen es ja auch so zu produzieren).
     
  10. topo

    topo Threadersteller HCA Recording Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 26.09.06   #10

    Bei 6,6 Milliraden Menschen weltweit, die Essen, trinken und leben wollen, werden das IMHO wohl auch nur Gedankenspiele bleiben. Oder habe ich das grundsätzlich falsch verstanden ?


    Topo :cool:
     
  11. Hans_3

    Hans_3 High Competence Award HCA

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    Erstellt: 26.09.06   #11
    Klares Nein von mir. Das mit der hohen Verantwortung wird zwar gern in die Waagschale geworfen, aber ein entscheidender Punkt fehlt dabei: Der "verantwortliche" Manager mit Zeitvertrag kann gut oder schlecht managen ohne echte persönliche Konsequenzen im Versagensfalle. Die Fälle, wo "Verantwortungsträger" versagt haben und dafür nicht noch Abfindungen in Millionenhöhe kassiert haben, kann man an einer Hand abzählen.

    Hingegen kann jeder einfache Arbeitnehmer bei bestimmten Fehlern von heute auf morgen zum Sozialfall werden.

    Wofür bekommen denn die "Weltbesten" (oder auch weniger renommierte) ihre Rentenverträge? Der Auftrag heißt doch in der Regel: "MAximieren Sie den Gewinn des Unternehmens!". Wie dann diese Maximierungen heute geschaffen werden - das sieht dann in aller Regel so aus:

    # Personalabbau (der Rest der Belegschaft arbeitet dann unter erhöhtem Druck weiter - man lese mal die Statistiken der Krankenkassen über die hohe Zunahme psychisch bedingter Krankschreibungen in den letzen beiden Jahren).

    # Steuertrickserei zum Schaden des Gemeinwesens. Gewinne schaffen in Millardenhöhe ohne einen Cent Steuer zu zahlen - dafür werden die "Besten" geholt und entlohnt.


    Meine Lebensgefährtin arbeitet selber in einem 9000er-Unternehmen, das vor kurzem von einem sehr gut verdienendem(!) deutschen DAX-30 Konzern "übernommen" wurde. Seitdem geht sie morgens um 8 aus dem Haus und kommt Abends um halbacht nach Hause. Kaputt, erschlagen, gereizt, frustriert, demotiviert. Die Stimmung ist dort so am Tiefpunkt, dass sich bereits mehr Leute für die (mehr als dürftigen Abfindungsangebote) angemeldet haben als vom Konzern "geplant".

    Wendelin Wiedeking sieht diese fatalen Tendenzen (die längst mehr sind) durchaus richtig. Denn es gibt mittlerweile eine so enorme Summe von letztlich ohne echte unernehmerische Not herbeigeführten betrieblichen "Einzelfällen", dass wir Schlagseite bekommen haben wie eine riesiger Ozeandampfer.

    Noch ein Blick in die Zukunft:

    Mit unserer miserablen Bildungssituation "erzeugt" Deutschland jedes Jahr immer mehr Schulabgänger, für deren Niveau in unserem Land immer weniger Aufgaben zur Verfügung stehen (diese Jobs gehen im Ausland billiger). Das macht mir Angst.

    Gleichzeitig ziehen in Sachen Forschung, Entwicklung und Knowhow immer mehr Länder an uns vorbei. Warum müssen wir indische Computerspezialisten per Greencard ins Land holen? Weil unter den 5 Millionen deutsche Arbeitslosen und 80 Mio. Einwohnern zu wenige Qualifizierte sind, die im Weltmarkt mitarbeiten können.

    Allerdings - das war gestern! Mittlerweile kommen die Inder nämlich schon gar nicht mehr. Weil sie in den hochklassig qualifizierten und international eingebundenen Unternehmen im eigenen Land mittlerweile mehr Chancen sehen als bei uns.
     
  12. ars ultima

    ars ultima HCA Recording HCA

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    Erstellt: 26.09.06   #12
    Nee, eigentlich nicht. Global gesehen ist die Problematik natürlich komplexer und daran was zu ändern dauert lange. Aber generell beruht ja auch die Armut in großen teilen der welt vor allem auf ungerechte Verteilung. Naja, ich bringe diese gedanken einfach immer mal wieder gerne in solche Diskussionen ein, damit sich vielleicht mehr Menshcen mal dafür interssieren und sich mal etwas aus den festgefahrenen gedanklichen Strukturen lösen.
    unternimm-die-zukunft.de :: Die Idee
    Initiative Freiheit statt Vollbeschäftigung
     
  13. MatthiasT

    MatthiasT Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.09.06   #13
    Hi

    Ich muss Hans_3 zustimmen. Ein Manager lässt sich nicht mit einem Unternehmer vergleichen.
    Die meisten Managerentscheidungen (gerade bei Siemens) zeugen von recht großer Einfallslosikeit und Fehlentscheidungen. Wirklich bluten musste dafür aber niemand in der Führungsetage.

    Ein Unternehmer, der die alleinige Verantwortung für seinen Laden hat, ist in der Lage, weitrechende Entscheidungen zu treffen, da er keine Aktionäre in Nacken hat. Er muss es sogar, sonst fährt er den Schuppen auf kurz oder lang gegen die Wand. Und dann steckt er persöhnlich mit drin, und zwar ein wenig tiefer als ein Arbeitnehmer, der seinen Job verliert.


    Es sind übrigens nicht mehr primär die Lohnkosten, die Verlagerung bedingen. Da kommen zum einen die völlig überbordenden Arbeitsschutzbedingungen, die wohl kein produzierender Betrieb überhaupt einhalten kann und die Unternehmensfeindlichkeit von staatlicher Seite.
    Allein was Unternehmen an Verwaltung seitens der Finanzämter aufgedrückt wird, sollte eigentlich jeden vernüftig denkenden Menschen abhalten, sich selbstständig zu machen.


    Ich kann die Entscheidung allerdings auch verstehen, in Zeiten guter Gewinne die Belegschaft einzuschrumpfen. Denn nur dann hat ein Unternehmen das Geld dazu. Das ist ein wenig Pervers, ist aber so. Allein, was bei VW für Abfindungen bezahlt werden ist der helle Wahnsinn.
    Wobei VW sowieso einen komische Lohnpolitik betreibt. Die Leute, die da 28,5 Stunden die Woche am Band stehen verdienen mehr als anderswo studierte Maschinenbauer oder Elektrotechniker mit weit über 40 Wochenstunden. Dass das nicht lange gutgeht, sollte wohl jedem einleuchten.


    Gruß
    Matthias
     
  14. Melkor

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    Erstellt: 26.09.06   #14
    Der Mensch braucht ja auch die Arbeit, damit er sich bestätigt fühlen kann, damit er sieht, dass er wertvoll ist. Das ist doch eine psychologische Tatsache.
    Dann nehmen wir doch an, dass es keine Erwerbsarbeit sein muss. Der Mensch arbeitet, um sich bestätigt zu fühlen, nicht um ein Einkommen zu erhalten. Er arbeitet, weil er es will und er tut das, was ihm Freude bereitet. Man muss es ja auch nicht Arbeit nennen.
    Aber es muss ja Leute geben, die arbeiten, um den Wohlstand zu wahren, in dem wir leben. Und was sind das für Jobs? Welche Arbeitsplätze garantieren uns den Benutz eines PCs, eines Autos, das Wohnen in einer Wohnung? Das sind doch Arbeitsplätze, die auch besetzt sein müssen, um unsere jetzige Gewöhnung fortführen zu können. Und diese Arbeitsplätze sind nicht besetzt, weil diejenigen es wollen/wünschen, sondern die Menschen tun diese Arbeiten, weil sie es machen müssen, weil sie Geld brauchen.
    Wenn man auch ohne solche Jobs gut auskommt, dann wird doch keiner mehr solche Arbeiten freiwillig ausüben wollen.
     
  15. Wiesengrund

    Wiesengrund Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.09.06   #15
    ichd enke du hast es gänzlich falsch verstanden. es ist ja n globaler ansatz. Wenn die materiellen bedürfnisse von 6,6 milliarden mit minimierter arbeit geschaffen werden können, sollte dieses potential genutzt werden.
    es eght nicht darum das produzieren als solches zu verachten, sondern die Frage zu stellen wieso am arbeitsfetisch festgehalten wird, wo Arbeit doch offenkundig immer mehr an notwendigkeit verliert.
    ichr ede hier wohlgemerkt nicht von einer utopie in der es keiner arbeit mehr bedarf. aber den arbeitsbegriff unnötig hochzustilisieren halte ich für unsinnig. die gesellschaft soltle sich lieber dem problem stellen das lohn an arbeit gebunden wird obwohl dieser mechanismus immer mehr menschen vom Lohn ausschließt.

    (ups ich merke ars ultima hat da bereits schon zu geantwortet und direkt auf die fsv verwiesen hat :))
     
  16. ars ultima

    ars ultima HCA Recording HCA

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    Erstellt: 26.09.06   #16
    Melkor: Hast Du mal die Links von mir verfolgt? Ich sage nicht, dass das die absolute Lösung für alles ist, und das das wikrlich alles so umzusetzen ist. Aber zumidnest wird da auch auf deine Fragen eingegangen.
    Ja, der Mensch will seinem Leben Sinn geben, z.B. durch sinnvolle Beschäftigung. Du sagst dann ja selbst, dass man das vom erwerb trenne könnte. Aber leider wird der mensch in unserem System ja dazu gewzungen eine Erwerbsabeit nachzugehen, obwohl wir technisch mittlerweile so weit sind, dass wir auf viele Arbeitsplätze verzichten könnten. Stattdessen werden zwanghaft Arbeitsplätze geschaffen/erhalten, die eigentlich von einer Maschine gemacht werden könnten. Wer hat was davon? Nieman:
    - der Käufer nicht, weil das Produkt teurer wird
    - der Unternehmer, weil er teure Arbeiter einstellen muss
    - der Arbeiter, der eine Tätigkeit macht, auf die keine Lust hat, und die eine Maschine genauso gut erledigen könnte (psychologisch ganz toller und motivierender Gedanke...)

    Die Arbeiten, auf die keiner Lust hat, und die nicht rationalisiert werden könnten (aber das würde man dann eher anstreben und vrsuchen umzusetzen), müssten dann eben besser bezahlt werden, damit sie jemand macht.
     
  17. Wiesengrund

    Wiesengrund Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.09.06   #17
    also da sals psychologische tatsache zu bewerten halte ich für vollkommen unangemessen. Lohnarbeit ist ein recht junger prozess, es gab auch zeiten und gesellschaften (die alten griechen z.B.) in denen die menschn alles taten um arbeit zu verhindern und sich den angenehmeren dingen widmeten.
    Das problem ist das den Leuten eingetrichtert wird sie seien nur durch arbeit was wert.
    was ich jedoch zugestehen möchte ist, dass der slebstwert eines menschens durch produktives schaffen gesteigert werden kann und das es eben schön ist etwas sinnvolles zu tun. dieses gefühl kann jedoch auch in hobbys erreicht werden (wie viele hobbygärtner gibt es, udn wie viele menschen freuen sich selber zu handwerken). zudem bearf es dann nicht der bindung an lohn, um diese leute zu ihrem "Glück" zu bringen.

    also ich bezweifle dass das heutzutage so ist. wie oft höre ich genau gegenteilige argumente. "Ohne geldsorge, da würd ich mein leben ferien machen." ich stimme zwar auchd einer these eher zu, dass leute schaffen wollen. aber das stößt sich nicht mit ultimas oder meiner kritik. ich will freiwilliges produzieren doch nicht verbieten. es geht einzig und allein darum, dass die leute durch die kopplung von arbeit und Lohn zum arbeiten gewungen werden und das nicht mehr funktioniert.

    Nun ich bin kein utopist. es gibt überlegungen durch ein gewisses grundlegendes geldeinkommen den arbeitszwang zu überwinden und durch arbeiten eine zusätzliche finanzierung zu erlangen, die jedoch eine umkehrung des lohnprinzips bedeutet. Nämlich dass der arbeitgeber sich seine arbeitnehmer suchen muss indem er sie entsprechend entlohnt, wiel eben keiner mehr darauf wirklich angewiesen ist.

    aber ich mag hier wirklich nicht utopisch werden. viel wichtiger ist die kritik an der fetischisierung des arbeitsbegriffes. Arbeit zum selbstzweck ist einfach unsinnig. Wenn ich ein auto mit 10 statt mit 100 leuten schaffen kann, dann ist es erstmal progresisv das auch zu tun und global gedacht auch verdammt sozial.

    die arbeitsfrage lässt sich eben nicht in einen "alle oder keiner" widerspruch auflösen. sondern es geht darum die Arbeitfüralle Ideologie zu kritisieren.

    das heute menschliche arbeit notwendig ist (wenn auch im abnehmenden maße) ist mir bewusst. aber ebenso ist mir bewusst, dass die Lohnarbeit nicht mehr die existenz für alle Menschen sichert und die antwort nicht darin liegen kann den fortschritt zu verdammen und den fortschritt auf der stufe zu stoppen wo noch alle menschen gebraucht werden.

    a better world is possible
     
  18. MatthiasT

    MatthiasT Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.09.06   #18
    Hi

    @ Wiesengrund

    So ein System haben wir doch aktuell in Deutschland. Wer nicht arbeitet, bekommt trotzdem genug Geld zum Überleben.
    Als Arbeitsloser hat man ähnlich viel Geld (eher mehr) als ein durchschittlicher Student. Man kann also davon leben.

    Trotzdem leiden viele Arbeitslose unter Depressionen. Mir geht das schon so, wenn ich mehr als drei oder vier Wochen nix zu tun hab.


    Arbeit (oder sagen wir, eine sinnvolle Beschäftigung) ist für den Menschen durchaus wichtig. Und es ist mitnichten so, dass man alle Produktion rationalisieren könnte. Irgendjemand muss die Produkte entwickeln, die Produktionsmaschinen planen und bauen, die Maschinen selber müssen gewartet und geführt werden.

    Genausowenig lassen sich Dienstleistungen durch Maschinen wegrationalisieren. Und diese machen einen sehr großen Teil der Beschäftigung aus.



    Gruß
    Matthias
     
  19. Günter Sch.

    Günter Sch. HCA Piano/Klassik HCA

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    Erstellt: 26.09.06   #19
    Dass der von ausbeutung und lohnarbeit weitgehend befreite mensch tanzt, singt, dichtet, komponiert, sich allseitig weiterbildet, sich aufopfernd der kindererziehung widmet, kommt mir bekannt vor.
    Wie nutzen millionen ihre unfreiwillige, andere millionen die wohlverdiente freizeit?
     
  20. Melkor

    Melkor Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.09.06   #20
    Die Links habe ich mir angesehen und die Ideen, die dort behandelt werden, finde ich auch sehr interessant. Aber die Frage nach der praktischen Umsetzung wird mir da zu schwammig beantwortet. Da sprechen Wirtschaftsexperten und Unternehmer motiviert über Freihräume und Zwanglosigkeit, über den Spaß an der Arbeit, aber letzendlich bleiben mir da zu viele Fragen offen und ein komplett funktionierendes Gesellschaftsbild hatte ich nach dem Durchlesen nicht. Vielleicht muss man dafür auch das Buch lesen, für das auf der Seite geworben wird.
    Das sogenannte "Grundeinkommen" zum Beispiel. Wie hoch ist dieses Grundeinkommen? Warum soll ich mich als Krankenschwester von alten Leuten kommandieren lassen, wenn ich meine Grundbedürfnissen mit dem Grundeinkommen finanzieren kann? Wie unterscheidet sich das Grundeinkommen vom heutigen Arbeitslosengeld/von der heutigen Sozialhilfe?

    Welche angenehmeren Dinge meinst du denn? Wein trinken? Marathon laufen? Hübsche Frauen anbaggern? Natürlich haben die Griechen das gemacht, aber das machen wir doch auch heute. Wir wollen doch auch "arbeiten verhindern".
    Und wenn ein Grieche keine Arbeit hatte, dann konnte er diese Dinge weniger ausüben. Ergo: Die Arbeit (vielleicht keine "Lohnarbeit") im antiken Griechenland war ebenso wichtig, wenn nicht sogar wichtiger, weil es in den meisten Schichten beim Arbeiten um das Überleben ging, und nicht um das Ausleben von Luxus.

    japp!