Preamps mittels Netzwerk einbinden

von WolleBolle, 14.04.12.

  1. WolleBolle

    WolleBolle Studio & Video MOD Moderator HFU

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    Erstellt: 14.04.12   #1
    Moinsen!

    Momentan bin ich am überlegen ob ich nicht auf Netzwerkkonfig umstelle, denn das derzeitige Firewire scheint mich doch irgendwann an die Grenzen zu bringen. Gerade wenn man Vielspurig Hochwertig aufnehmen will, dann braucht es mehr als nur ADAT - fähige und begrenzte Technologien. :D

    Momentan liebäugel ich mit dem Focusrite Red Net System, wobei ich das Red Net 3 mit den Octopres einsetzen würde. Alles mittels Gigabite Switch in den Rechner - verlustfrei - und in hoher Qualität. Mir ist weiterhin noch das Riedel Rocknet geläufig, welches dann aber auch etwas kostenintensiver daherkommt, aber durchaus im Livebereich schon seine Feuertaufen hinter sich gebracht hat.

    Kennt ihr sonst noch etwas in dieser Richtung, das man eben hochwertig aufzeichnen und (später mal) auch hochwertig kombinieren kann?

    Greets Wolle
     
  2. livebox

    livebox Mod Emeritus Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 14.04.12   #2
    Hi Wolle,

    du bist dir bewusst, dass die Red Net Serie auf PCIe setzt - und du damit an den Desktop-Rechner gebunden bist (wo FireWire auch in ein paar Jahren noch problemlos als Steckkarte erhältlich und unterstützt sein dürfte)?

    Was das Thema "Netzwerk" angeht: Nur weil diverse Lösungen auf CAT 5/5e/6 aufsetzen, heißt das noch lange nicht, dass du das in einen Switch stecken und sonstwohin routen kannst. Die Geräte, die mir bekannt sind, werden 1:1 zusammengesteckt. Da wird nur das standardisierte Kupfer-Kabel verwendet; das aufsetzende Protokoll ist ein proprietäres... meinetwegen auch offen, aber nicht TCP/IP-fähig. Denn alles was Ethernet heißt, hat durch das Zerstückeln, Ein- und Auspacken und Zusammensetzen in und von kleine(n) Pakete einfach zu große Latenzen als dass es echtzeitfähig nutzbar wäre. Aktuell gibts ein paar Cracks, die da tolle Systeme in der Hosentasche haben - aber nichts, was marktfähig wäre. (Mir zumindest nicht bekannt.)

    Ich hab mal irgendwo etwas gesehen, was spezielle Treiber für den LAN-Port am Rechner nutzt und somit Audio reinspielen kann - aber an mehr (wer, was, wo) erinnere ich mich gar nicht.


    Wenn du auf Netzwerk im Sinne von einfach verlegen, routen, abgreifen etc. raus willst, heißt die Lösung MADI. Und dann brauchst du irgendwo ein Madi-Interface, welches an den Rechner angeschlossen wird - über... drei mal darfst du raten... Firewire. Oder halt USB oder die leider auch aussterbende ExpressCard.
    Im für normalsterbliche bezahlbaren Bereich hat hier RME die Nase vorn. Es gehen Gerüchte um, dass Behringer da bald was bringen will - was dran ist, weiß ich nicht. Interessant wär's allemal, denn der qualitativ kritische Teil der Vorverstärkung und A/D-Wandlung ist ja schon vorher passiert...


    MfG, livebox
     
  3. WolleBolle

    WolleBolle Threadersteller Studio & Video MOD Moderator HFU

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    Erstellt: 14.04.12   #3
    Moin!

    Bist Du Dir da so sicher? Wieso kann ich denn nicht über die Netzwerkschnittstelle im Laptop gehen?

    Ja da will ich hin, Du hast es erfasst! Keine Expresscard mehr, im mobilen Bereich, einfach Netzwerkstecker rein und fertig ist die Laube - stabile Verbindung und nicht so ein Gedöns mit einer Steckkarte.

    Siehst Du daswegen bin ich kein Freund von MADI, habe mir jetzt lange genug die Systeme von RME angesehen und kann mich irgendwie nicht dafür begeistern. Klar haben die viele Dinge die ich toll finde, aber eben u.a. das mit den Karten.

    Eben und wenn ich mir da dieses Routingbeispiel von Focusrite ansehe, dann verstehe ich das genauso simpel wie es da aufgezeichnet ist, Netzwerk wie im üblichen Sinne mit Switches bauen und fertig!

    Focusrite Red Net Recording.jpg

    Greets Wolle
     
  4. livebox

    livebox Mod Emeritus Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 14.04.12   #4
    Hi,

    oh, das Bild sieht interessant aus... dann streich mal den Satz:

    Anscheinend haben sie was hinbekommen, was über Gigabit-Switches (übrigens ohne "e" hinten ;) </klugscheiß>) routbar ist.

    Was aber bleibt, ist PCIe - siehe die Beschriftung neben dem Rechner-Symbol. Der Input am Rechner scheint noch nicht via LAN zu funktionieren.

    MfG, livebox
     
  5. 968

    968 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.04.12   #5
    Es gibt da viele Lösungen, leider. Das wird wieder so ein kleiner Fornatkrieg, den keiner braucht.

    Schade, sich die ganzen Firmen nicht auf einen Standard einigen l
    können.

    Insgesamt ist das alles sehr vielvesprechend. Ich würde allerdings noch etwas abwarten, bis eine Lösung das Rennen macht und ein Quasistandard wird.

    Bis dahin ist es auch interessant, sich mit reinen Punkt zu Punkt Verbindungen zu beschäftigen wie das Digital Snake von Networksound. Die zeichnen sich aus durch hohe Stabilität, extrem K
    kurze Latenzen und einfachsten Aufbau ohne Computer.
     
  6. ambee

    ambee Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 15.04.12   #6
    ich würde auch eine MADI-lösung empfehlen. ich arbeite in letzter zeit viel damit und finde es großartig flexibel. einmal einen ring aufgebaut in dem alle benötigten geräte hängen und man kann eigentlich anstellen was man will. bettet man MIDI in den MADI-strom ein, lassen sich geräte auch wunderbar fernsteuern.

    wenn dir RME nicht zusagt, schau hier mal rein: http://www.directout.eu/
    wird im selben hause gefertigt wie RME, ist nur wenig günstiger.
     
  7. marshmellow

    marshmellow Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.04.12   #7
    Gut möglich. Einer der Hauptakteure hier (AES50) ist ja Klark Teknik, und die gehören bekanntlich mittlerweile auch zur Music Group/Behringer.
     
  8. Vill-Harmonix

    Vill-Harmonix HCA Logic HCA HFU

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    Erstellt: 19.04.12   #8
    Zitat von der Focusrite-Webseite:

    Quelle: http://www.focusrite.com/products/audio_interfaces/rednet_2/rednet_host/

    Es ist also lediglich denkbar bzw. zu befürchten, dass mit "normalen" Netzwerkanschlüssen eine größere Latenz zustande kommt.

    Clemens
     
  9. WolleBolle

    WolleBolle Threadersteller Studio & Video MOD Moderator HFU

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    Erstellt: 20.04.12   #9
    Moinsen!

    Nun da ist ja nun nicht die Diskussion die ich eigentlich erwartet hatte, ich dachte ja, das da noch wesentlich mehr Leute ien Interesse dran haben?
    Nun ich habe mich weiter auf die Jagd gemacht und noch einiges gefunden, was erwähnenswert ist, wäre z.B. Cobra Net, damit arbeitet jedenfalls Yamaha. Scheint ebenso gut zu sein wie das Rocknet System, aber ich kenne das nicht.

    Das mit herkömmlichen Anschlüssen größere Latenzen zu befürchten sind, schiebe ich beiseite, denn woher sollen die kommen, lediglich die Bandbreite der Übertragung spielt doch hier eine Rolle oder irre ich da? Und wieso sollten da denn auf einmal Latenzen herkommen?

    Was mich wirklich interessiert, was ist momentan Standard und wo geht die Reise hin? Wir haben doch hier genügemd Pros rumrennen, die müssten das doch wissen?

    Übrigens habe ich mir heute noch einmal die ganzen Dinge von RME mit dem Wandeln angesehen, also von ADAT auf MADI usw und was da sonst alles gerade so rumgeistert. Interessant auf alle Fälle, aber Brauchbar und machbar??? Und vor allem Zukunftsträchtig?:gruebel:

    Greets Wolle
     
  10. ambee

    ambee Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 21.04.12   #10
    ich persönlich gehe davon aus, dass MADI ADAT ablösen wird.

    den größten vorteil von MADI in einer studio-/produktionsumgebung sehe ich darin, dass man es ringförmig aufbauen kann. bisherige konzepte sind ja eher auf point-to-point ausgelegt. alle angeschlossenen geräte haben einen input und output, können sich signale aus dem strom nehmen, selbst welche einspeisen oder schicken es einfach through. das heißt alle signale liegen an allen geräten an, herumpatchen entfällt. das routing mache ich im computer als zentrale kreuzschiene.

    hier gibts exemplarisch ein paar solcher ring-setups: http://www.idealaudio.be/Home/MADI/MADI setups/MADIsetups.html

    hätte ich ein MADI-setup in meinem studio, würde ich das monitoring zB mit dieser kiste machen: https://www.thomann.de/de/directout_ma2chbox_coax.htm?sid=460fd99efd74521a42e3153f2837da49
    das teil in den MADI-strom gehangen, den entsprechenden kanal auf den ich das monitorsignal gelegt habe auswählen, und los gehts.



    ich muss aber hinzufügen dass ich vorbelastet bin, meine fakultät arbeitet eng mit der firma zusammen, die die blauen und grünen kisten baut... :D
     
  11. WolleBolle

    WolleBolle Threadersteller Studio & Video MOD Moderator HFU

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    Erstellt: 22.04.12   #11
    Moin!

    Nun ja ich komme ja auch langsam dahin, das ich ADAT eher aus dem Weg gehen will. Gerade wenn man größer 16 Spuren recorden will und vor allem noch mit hohen Samplingraten, da ist eben ADAT nicht mehr drin. MADI ist da schon super, aber irgendwo auf der Firewireschiene aufgebaut oder nicht? Daher denke ich ja, das diese Netzwerkgeschichten doch die Zukunft sein könnten. Ich jedenfalls denke das da noch viel kommen wird.

    Und Ambee, danke für die Links, ist wirklich interessant.:great:

    Wie arbeitet ihr denn, wenn ihr ein Konzert in hoher Qualität mitschneiden sollt? Irgendwie komme ich da auf keinen grünen Zweig....:gruebel:

    Greets Wolle
     
  12. ambee

    ambee Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 22.04.12   #12
    momentan firewire oder expresscard für mobile anwendungen. oder eben PCI.

    es wird aber gemunkelt, dass es bald blaue MADI-interfaces mit thunderbolt-anschluss geben soll... ;-)

    unterschiedlich. meistens ist vor ort kein digitales system aufgebaut, das heißt wir platzieren zwei micstasys neben dem splitter an der bühne, und steuern die preamps dann von unserem recordingmobil aus fern.

    mitterlweile ist es im livebereich aber sogar üblich, dass signale direkt in MADI übergeben werden, siehe zB hier: http://www.directout.eu/de/presse/r...-rock-am-ring-mit-directout-technologies.html
    das heißt es wird einmal für alle AD gewandelt und von da an kann sich jeder das signal greifen der es braucht. zB gibt es monitor-racks in das ein MADI-kabel gesteckt wird und damit ist das monitoring fertig am start.
     
  13. WolleBolle

    WolleBolle Threadersteller Studio & Video MOD Moderator HFU

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    Erstellt: 22.04.12   #13
    Schön für die Apfelbauern, ich arbeite auf Windows, da muß man erst mal abwarten, ob es denn auch noch eine Portierung auf WIN geben wird.

    Hört sich sehr interessant an, da fällt mir auf das ich schon lange aus dem Livesektor heraus bin, was haben wir damals für einen Analogaufwand betrieben...:gruebel:
    Nun ich suche eben nach einer Lösung mein Studio tauglich zu bekommen größere Aufnahmen mobil zu fahren. Billiglösungen interessieren mich nicht, aber auch keine die 25K kosten, das kann ich mir dann doch noch nicht leisten. MADI würde ins Konzept passen, wie aber auch die Netzwerkstrategie von Focusrite, die es aber wohl noch gar nicht gibt?

    Greets Wolle
     
  14. livebox

    livebox Mod Emeritus Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 22.04.12   #14
    Verdammt, ich sollte WIRKLICH den Text besser lesen und nicht nur Bilderbuch gucken :o Shame on me!


    Nein, eben NICHT nur auf die Bandbreite kommt's an! Genau deshalb hat(te) FireWire sehr lange die Nase vor USB, obwohl der theoretische Datendurchsatz nur 83,3% von dem von USB 2.0 beträgt. Hohe Bandbreite bedeutet nicht automatisch niedrige Latenz. Beispiel: Internet via Satellit hat eine Bandbreite von bis zu 2 MBit/s. Allerdings hängen die Satelliten ~36.000km über der Erde - das Signal muss vom User-Rechner nach oben, nach unten zum Server und das ganze noch mal umgekehrt, bis eine Antwort da ist - also 4 mal die Strecke. Du hast mit jedem 56k-Modem-Anschluss eine bessere Antwortzeit, aber einen weitaus niedrigeren Datendurchsatz.

    Bei der Red Net Lösung kommt übrigens dazu, dass JEDER Switch dir gnadenlos eine weitere Nummer an Latenz alleine auf der Übertragungsstrecke, hier reden wir noch gar nicht von der Verbindung mit dem Rechner, mit rein haut - und zwar jedes mal, wenn das Signal drüber läuft. Also hin und zurück. Ob sich da in den letzten paar Jahren noch was getan hat, weiß ich nicht - FastForward etc. ist ja alles nicht mehr so neu. Pessimistisch kannst du mit 2ms Latenz pro Switch-Durchgang rechnen. Und das ist Kleinvieh, welches sich sehr schnell zu einer ganzen Menge Mist ansammelt.

    € meint: Klar kann man sich auch einen Managed Switch von Cisco, Hirschmann,... hin stellen, die entsprechend einrichten (lassen?!) und damit nochmal die Latenzen der Switches etwas runter drücken. Auch hier sind irgendwo Grenzen gesetzt, weil die Ethernet-Pakete der Audio-Streams immer noch verdammt riesig sind im Vergleich zu irgendwelchen http-Anfragen. Aber das ist monetär definitiv nicht mehr interessant.


    Nein - MADI ist erst mal ein Protokoll, welches ein digitales Signal transportiert. Wie ADAT oder AES/EBU auch, nur ist MADI halt ein bisschen mehr. Willst du dein ADAT-Signal in den Rechner kriegen, brauchst du ein Interface mit ADAT-Anschluss. Ob das Interface jetzt aber auf USB, FireWire, PCIe, Thunderbolt oder Ethernet setzt, ist dem ADAT-Signal doch vollkommen egal. Nicht anders ist es beim MADI.

    MADI hat halt den großen Vorteil der Abgreifbarkeit. Ich stell mir auf die Bühne eine Stagebox. In der sitzt ein fernsteuerbarer PreAmp und gleich danach kommt ein A/D-Wandler und dann werden alle Signale zusammen auf eine Leitung geworfen und via MADI codiert. Das leg ich mir zum FoH - per Coax oder Lichtwellenleiter, Soundcraft macht das sogar über Cat5-Kabel (und da läuft halt wirklich MADI drauf und kein TCP/IP). Stöpsel das Kabel dort in mein Pult ein, und darüber laufen alle Sends und Returns.
    Kommt der Moni-Tech und will die Signale, kriegt er ein einziges Kabel von der Stagebox zu seinem Gedöns und macht es genauso. Will ich das Konzert noch mitschneiden, greif ich mir neben dem Pult noch das MADI-Signal ab und schicke es in mein MADI- auf FireWire(oder sonstwas)-Interface. Kommt der Kollege vom Rundfunk und will was haben, kriegt er halt auch noch einen Abgriff - egal ob ich den bei der Stagebox raus hole oder sonst irgendwo zwischendrin abgreife.

    Aber es ist halt wie überall: Du kriegst was du zahlst. Wenn du was entsprechendes willst, zahlst du entsprechend.

    MfG, livebox
     
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  15. WolleBolle

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    Erstellt: 24.04.12   #15
    Moin!

    Okay und Danke auch an Dich Livebox, das habe ich oder wir schon irgendwie verwürfelt!:D Mit der Latenz das habe ich aber immer noch nicht drin, wieso das bei jedem Point so sein soll?
    Nun gut, das Thema ist wohl aber doch etwas zu utopisch oder bin nur ich so, das ich mi um andere Conections Gedanken mache?:gruebel: Ich jedenfalls denke, das die Zeit der bisherigen Verbindungen und Übertragungen so langsam vorbei ist, Fast Ethernet - warum nicht im Audio Sektor?

    Ich finde es auf jedenfall interessant und auch wichtig sich Gedanken zu machen wie es besser gehen kann. Bringt mich aber alles noch nicht so richtig weiter wenn ich daran denke, das ich vielleicht die Preamps doch mittels Netzwerk einbinden will.....

    Greets Wolle
     
  16. livebox

    livebox Mod Emeritus Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 24.04.12   #16
    Du meinst, dass bei jedem Switch eine Latenz drauf kommt?

    Ist eigentlich recht einfach: Das Ding trennt ja deine Netzwerk-Verbindung komplett auf. Innen sitzt ein kleiner Prozessor, der die ankommenden Pakete wieder auf den richtigen Ausgang weiter schießt - und um zu wissen wo die hin gehen, muss er erst mal den Paket-Header auslesen. Das alles braucht eben seine Zeit. Dabei gibt's jetzt noch unterschiedliche Methoden - siehe hier:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Switch_(Computertechnik)#Unterschiedliche_Arbeitsweisen

    Ein normaler Gigabit-Switch, den du im Computer-Laden ums Eck kaufen kannst, hat dabei meist nur Store and Forward - also die langsamste Methode. Wenn man jetzt bedenkt, dass die Audio-Daten höchstwahrscheinlich in Jumbo-Paketen übers Netz gejagt werden, dauert die ganze Sache ein Mehrfaches (Faktor 10...15) wie für kleine Pakete.
    Einen entsprechenden Switch, der eine schnellere Methode beherrscht, willst du a) nicht bezahlen und würdest ihn b) wahrscheinlich nicht richtig konfiguriert bekommen. (Die Cisco-Teile sowieso nicht, von "GUI" hat man dort noch nichts gehört :rolleyes:)

    Das gleiche Thema kommt dann wieder am LAN-Anschluss am Rechner auf. Die Dinger (bzw. die Protokolle dahinter) sind dafür ausgelegt, große Datenmengen übers Netz zu jagen. Läuft zum Beispiel das Verschieben einer 2GB-Datei übers Netzwerk erst mal, dann muss nicht ständig im Hintergrund hin und her verhandelt werden, wie das nun am besten zu lösen wäre. Zwar laufen da auch ständig Protokoll-Daten mit, um sicherzustellen dass alles angekommen ist. Aber die sind nicht zeitkritisch, sobald der Prozess erst mal angestoßen wurde. Und am Ende ist es egal, ob diese "Verhandlung" zwischen den Geräten nun 0,5 oder 15 Millisekunden gedauert hat - das fällt nach der Übertragung der 2GB nicht mehr ins Gewicht.

    Bei Audio-Anwendungen macht aber genau diese Reaktionszeit deine Latenz aus.

    MfG, livebox

    (Der zwar dein Anliegen gut versteht, aber immer noch der Meinung ist, dass alles was TCP/IP heißt dafür eine denkbar schlechte Lösung ist ;))
     
  17. WolleBolle

    WolleBolle Threadersteller Studio & Video MOD Moderator HFU

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    Erstellt: 25.04.12   #17
    Moin Livebox!

    Okay auf deinen Nachsatz baue ich jetzt mal auf. Klar verstehst Du mich, aber wir kommen noch einmal auf die Lösung von Focusrite zu sprechen. Mir scheint es doch, als ob dort x-beliebig viele Protokolle in jeder Richtung verschickt werden können, und das ohne jegliche Latenzzeit! Bin ich jetzt ein wenig dumm oder verstehe ich es nicht? Was bitte machen die das dieses Gesetz umgeht? Scheint ja doch ein Konzept zu sein, das Hand und Fuss hat? Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, das die mit Latenzen leben...:gruebel:

    Greets Wolle
     
  18. WolleBolle

    WolleBolle Threadersteller Studio & Video MOD Moderator HFU

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    Erstellt: 29.04.12   #18
    Moin,

    keiner mehr da, der davon Ahnung hat, bzw. Netzwerkanbindung was zu erzählen hat?

    Greets Wolle
     
  19. 968

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  20. MRedZac

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    Erstellt: 13.02.13   #20
    Schade, aber Du redest offensichtlich über Sachen hier, von denen Du absolut keine Ahnung hast.
    RedNet, oder das was dahinter steht, nämlich Dante von Audinate, kann über eine herkömmliche Netzwerkinfrastruktur betrieben werden, zusammen mit hunsgewöhnlichen Computer- oder Telekommunikationssignalen auf dem gleichen Netzwerk. Latenzwerte unter 6, respektive 3 ms. Man braucht die PCIe Karte nicht, es funktioniert auch über den normalen Netzwerkport eines jeden Computers - also auch Laptops. Die Systemvoraussetzungen sind auch nicht wild, sprich man kann auch durchaus etwas ältere Hardware ins Netzwerk einbinden und sinnvoll verwenden. In Sachen Recording sei gesagt, dass sogar Steinbergs VST-System-Link über Dante läuft und sich so auch mehrere Rechner miteinander synchronisieren lassen, wenn man mit Nuendo oder Cubase Aufnahmen auf mehreren System gleichzeitig macht... :great:

    - - - Aktualisiert - - -

    Auch ein absoluter Blödsinn. Fahre hier ein Dantesystem mit ettlichen Switches - Fazit: Eine - wenn überhaupt - dadurch entstehende Latenz liegt allenfalls im Nanosekundenbereich... Unhörbar und auch nicht merklich. Mann mann mann... Schon mal was vom OSI-Modell gehört ? Die Dante-Übertragung kommt dabei über Layer 4 nicht hinaus... Eine Datenweiterleitung auf Anwendungsebene kommt hier überhaupt nicht in Betracht, sprich die Pakete werden auch nicht komplett aufgeschlüsselt, sondern nur im Broadcastverfahren durchs Netzwerk geschoben. That´s it. FastForward hat im Übrigen nichts mit Switches zu tun...

    Es gibt für Audioübertragungen im Moment nichts geileres als TCP/IP und vor allem nichts schnelleres... Dante kristallisiert sich aufgrund der relativ niedrigen Anschaffungskosten und des überaus simplen Setups als innovativstes System am Markt heraus und verweist die übrigen Protokolle zurück auf ihre Plätze. Ein sehr interessanter Faktor ist außerdem, dass es im Computer keinerlei zusätzlicher Hardware oder Soundkarte bedarf. Das ist a) plattformübergreifend und b) zukunftssicher. Eine Software, die Virtual Soundcard, erledigt alles und stellt ASIO kompatibel den kompletten Stream zur Verfügung. Das funktioniert sogar mittlerweile mit ProTools, die sich ja lange Zeit um Asio drücken wollten...
    Zeig mir mal ein Firewire-, Thunderbold- oder USB-System dass bis zu 512 Kanäle über nur 1 Kabel bis zu 100 Metern (mit Fiberoptic-Kabeln sogar 70 Kilometer(!) )übertragen kann... ? - Madi ist hier doch eher rückständig und schafft allenfalls 64 Kanäle...
     
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