Proberaum-/Sessionmitschnitt --> KnowHow? Mikro(s)?

von Jay, 13.05.06.

  1. Jay

    Jay HCA Piano/Spieltechnik Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 13.05.06   #1
    Hallo Mikrofonsubforum, :)

    ich suche nach einer Möglichkeit, mit annehmbarem Ergebnis Proben und Sessions (Jazz) mitzuschneiden. Annehmbares Ergebnis bedeutet hierbei natürlich nicht Studioqualität, sondern bewegt sich zwischen Soloanalyse/Arbeitsmitschnitt und Aufnahme zum Rumreichen unter Bekannten etc. ("Hier, so spielen wir das ..." oder "Das haste am Samstag verpasst ... " ;) ). Besetzung reicht dabei vom Piano-Trio (p, bs, dr) bis zu größeren Combos mit Bläsern etc. (nicht Big-Band, aber so 7-8 Leute hat man ja manchmal zusammen). Jetzt habe ich natürlich schon das Forum durchstöbert und diverse Threads gefunden, die in diese Richtung gehen, z.B.

    https://www.musiker-board.de/vb/showthread.php?t=126162
    https://www.musiker-board.de/vb/showthread.php?t=118916
    https://www.musiker-board.de/vb/showthread.php?t=49618

    Neben diesen und anderen Fundthreads reicht mein Halbwissen in dem Bereich soweit, dass man da mit einem (zwei?) Kleinmembranmikros ganz gute Ergebnisse erzielen kann. Bevor jemand auf den Gedanken kommt: Komplette Mikrofonierung der Instrumente kommt nicht in Frage (Geld, Zeit, Arbeitsaufwand, Mehrspurrecording, etc). Jedenfalls haben wir in meiner ersten Band das Schlagzeug z.T. mit nur einem einzigen solchen Mikro abgenommen, und das klang sehr anständig. Leider war das bevor ich mich für Mikrofone überhaupt interessiert habe. :rolleyes: Deswegen jetzt Fragen:

    1.) Positionierung im Proberaum: Wie erreicht man da die besten Ergebnisse, wenn die Aufstellung der Leute in etwa "im Kreis" (wie man halt im Proberaum so steht) ist. Reichts da, wenn das Mikro in der Mitte von der Decke hängt?

    2.) Mono vs. Stereo bzw. ein Mikro vs. zwei: Eine Monospur ware völlig ausreichend, aber ist das überhaupt hinzubekommen, ohne dass irgendein Instrument baden geht (z.B. Bass)?

    3.) Mikros mit Batterie: Ich hab schon Mikros mit Batterie gesehen. Wofür die Batterie? Kann man sich da die Phantomspeisung sparen? Zumindest für das Proberaumszenario stünde die zur Verfügung (hab ein Yamaha MG12/4), aber man weiß ja nie, in welche Situationen man noch kommt. ;)

    Joa, neben unzähligen weiteren Hinweisen, Tipps und Tricks hätte ich dann gern noch ein paar Produktempfehlungen aus dem Bereich "preiswert" (ihr wisst schon, kein Schrott, aber logischerweise auch keine Studioqualität, für Hobbymusiker eben). :)

    Gruß,
    Jay
     
  2. Astronautenkost

    Astronautenkost HCA Mikrofone HCA

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  3. Gast 23432

    Gast 23432 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.05.06   #3
    zu 3) Mikros mit Batterien: genau, dann ist die Phantomspannung nicht nötig. Ich habe allerdings die Erfahrung gemacht (speziell am Shure SM91 - Grenzfläche und AKG C1000), daß der Klang des Mikros mit Phantomspannung deutlich besser ist. Ich weiß aber nicht, ob sich das verallgemeinern läßt...

    Edit: zu 2) - ich würde auf jeden Fall eine Stereoanordnung vorziehen, nicht um einzelne Instrumente besser vorzubringen (da wären dann 2 wieder zuwenig), aber das Hören ist Stereo einfach besser und irgendwie präziser - man hat ja auch zwei Ohren ;-)
     
  4. Jay

    Jay Threadersteller HCA Piano/Spieltechnik Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 15.05.06   #4
    Danke für die Auskünfte. :great: Mit ~100 Euro pro Mikro könnte ich leben, und für den Stereofall macht das beyerdynamic-Set schonmal einen sehr vertrauenswürdigen Eindruck. Ich bin nur ehrlich gesagt noch etwas unschlüssig: Ist der Unterschied mono-stereo wirklich so signifikant? :confused:
     
  5. Jürgen Schwörer

    Jürgen Schwörer Offizieller Produkt-Spezialist SHURE

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    Erstellt: 15.05.06   #5
    Hallo JAy,

    ja. Es handelt sich bei Mikrofonen, die mit Batterie betrieben werden können um so genannte Elektret-Mikrofone (oder auch dauerpolarisierte Kondensator-Mikrofone). Eleektret-Mikrofone haben quasi die VOrspannung am Kondensatorelement einfest eingebaut. Sie benötigen "nur" noch eine Versorgungsspannung für den Vorverstärker. Diese kann eine Batterie liefern.

    Ob solche Mikrofone mit Batterie oder Phantomspannung betrieben werden macht keinen klanglichen Unterschied. Allerdings sinkt meist der max. Schalldruck bei Verwendung der Batterie.

    Generell sind allerdings Mikrofone, die mit Batterie betrieben werden können eher Einstiegsmikrofone, denn im professionellen Bereich leifern alle Mischer Phantom-Spannung.

    Besten Gruß
     
  6. Gast 23432

    Gast 23432 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.05.06   #6
    Ich hatte bei dem SM91 (?), die Grenzfläche meine ich, den starken Eindruck, daß bei Batteriebetrieb die Empfindlichkeit deutlich geringer ist und daher das Rauschen stärker zur Geltung kommt. Aber das Teil ist Bj. 1991 und von daher hat sich in der Zwischenzeit sicher einiges getan.
    Hm, ja, meines Erachtens schon! Ich kann es nicht theoretisch erklären, obwohl ich mich dunkel erinnere, daß es dafür eine Erklärung, die auf Physik und Hörpsychologie (?) beruht, gab. Ich glaube, ich weiß noch, wo das steht und sehe heute abend gleich mal nach. Es schadet ja gar nichts, die Theorie ab und zu mal aufzufrischen :D
     
  7. Jay

    Jay Threadersteller HCA Piano/Spieltechnik Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 15.05.06   #7
    Wär super, wenn du das noch rauskriegen würdest. ;)
     
  8. gerrily

    gerrily Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.05.06   #8
    mein Tipp wäre, ein einigermassen gutes Stereomikro zu nehmen. Die Studioprofis werden zwar jetzt verächtlich den Kopf schütteln:rolleyes:
    Ich habe zb ein Aiwa CM S1 (vergleichbar Sony MS 907/957) und hänge das entweder zentral von der Decke, oder montiere es auf einen Mikroständer, stöpsel das Ding in meinen HiMD Recorder und ab gehts. Damit nehme ich seit Jahren immer Proben und Konzerte auf, und das reicht vom Sound vollkommen aus um es als Arbeitsgrundlage zu benutzen, bzw je nach Raum klingt es sogar richtig gut.
    Der große Vorteil der Lösung ist, dass der Arbeitsaufwand minimiert ist und man nicht so leicht aus Faulheit :D aufs mitschneiden verzichtet, geht mir auf jeden Fall so...
     
  9. Gast 23432

    Gast 23432 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.05.06   #9
    Ich jedenfalls schüttel nicht, ich weiß, daß das halbwegs (!) brauchbar ist, wenn man für die Positionierung ein wenig mehr Zeit investiert. Aber wie lange wird es dauern, bis die Frage nach einem besseren Demo-Mitschnitt kommt, nur so für sich selbst und die Freunde? Aber doch etwas besser? Und da habe ich schon zu viele Stunden am PC mit der verkrampften Nachbearbeitung verbracht, um so eine Empfehlung weiterzugeben :rolleyes: , nichts für ungut...

    Jau, hat Spaß gemacht!

    Wesentliche Wirkungsmerkmale der Stereofonie:

    -Übertragung bzw. Wiedergabe einer gegenüber der Monofonie erweiterten Menge von Teilinformationen des Schallereignisses, wie Frequenzspektrum, Ausgleichsvorgänge und Intensitätsverlauf (mit Einschränkungen), Rauminformationen (in der horizontalen Ebene);
    - Wiedergabe eines im Aufnahmeraum beliebig ausgedehnten Schallereignisses als räumlich verteiltes Klangbild(...), dadurch Erhöhung der Durchsichtigkeit, Übertragung von Bewegungsvorgängen möglich, Differenzierung der Abbildungsbreite und -richtung der Schallquellen möglich, bessere Abbildung räumlicher Informationen möglich (akustische Athmosphäre).

    (Quelle: Taschenbuch der Akustik, Autorenkollektiv, VEB Verlag Technik Berlin 1984, 2.Band, Seite 1288)

    Räumliches Hören

    Zu den ... Empfindungsgrößen eines Schallvorganges: Tonhöhe, Lautstärke und Klangfarbe, treten nun als letztes noch diejenigen, die aus dem Richtungs- und Entfernungsempfinden beim Hören resultieren. Auch sie sind für den Gesamteindruck eines akustischen Ereignisses von ausschlaggebender Bedeutung. Ist das räumliche Hören gestört, zum Beispiel durch eine einkanalige elektoakustische Übertragung, so wird das je nach dem übertragenen Schallereignis als mehr oder weniger unnatürlich empfunden. ...
    Weiterhin erlaubt das Richtungshören, daß sich das Gehör auf eine interessierende Schallquelle konzentrieren kann, so daß Nebengeräusche im Bewußtsein viel weniger stark registriert werden als es ihrem tatsächlichem Schalldruck am Ohr des Zuhörers entspricht.

    (Quelle: Das Handbuch der Tonstudiotechnik, Johannes Webers, Franzis' Verlag 1999, Seite 118)

    Grundlagen der Stereofonie

    Mit der Wahrnehmung des Schalls nimmt der Mensch nicht nur für sich inhaltlich bedeutsame Informationen auf, er unterscheidet gleichfalls, in welcher Umgebung sich die Schallquelle befindet. Ferner schätzt er die Entfernung ein und nimmt unbewußt frequenz- und energiemäßige Eigenschaften wahr.
    Die Umgebung des Menschen setzt sich aus einer Vielzahl von Schallquellen zusammen, die aus verschiedenen Richtungen auf das Hörorgan einwirken. Aus vielen Informationen eine bestimmte zu selektieren, ist eine bedeutsame Fähigkeit des menschlichen Gehörsinns, man bezeichnet sie als "intelligentes Hören". Ein Mikrofon an gleicher Stelle nimmt dagegen alle Schallanteile gleichberechtigt auf, es kann sich nicht auf eine gewünschte Information konzentrieren. ...

    (Quelle: Tontechnik, Autorenkollektiv, Zentralamt für Berufsbildung 1983, Seite 212)

    ---------------------------------------------------------------------------------------------
    Dieses "intelligente Hören" ist auch mit zwei Mikrofonen sicherlich lange nicht so ausgeprägt wie beim menschlichen Gehör, aber eine gute Stereoübertragung ist schon deutlich besser als nur Mono.

    Eine weitere Empfehlung: statt einem speziellen Stereomikrofon lieber ein entsprechend wertiges Monopaar nehmen, das ist variabler beim Ausprobieren und hat ev. später als Einzelmikros bessere Verwendbarkeit.

    (die Probe heute hat mich echt unterfordert :D )
     
  10. Jay

    Jay Threadersteller HCA Piano/Spieltechnik Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 16.05.06   #10
    Das sind doch mal überzeugende Worte. :) Da kann man schon mal in ein Pärchen investieren.

    Die Überlegung mit dem Stereomikrofon hab ich auch irgendwo mal gelesen, aber relativ schnell wieder verworfen, eben wegen der Flexibilität von zwei einzelnen Mikros.
     
  11. kryz

    kryz Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.05.06   #11
    Hey Jörg, habich dich auf schlechte Gedanken gebracht?:er_what:
     
  12. Jay

    Jay Threadersteller HCA Piano/Spieltechnik Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 16.05.06   #12
    Wieso schlecht? Wenn ich irgendwann mal Opa bin und meinen Enkeln erzähle: "Ich hab früher in 'ner Band gespielt.", lachen die mich aus. Es sei denn ich hab Beweise. :D Und davon gibts bisher nur sehr wenige, fast nix. :eek: Wird Zeit, dass sich da mal Material ansammelt.
     
  13. Sticks

    Sticks Mod Emeritus Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 16.05.06   #13
    Jetzt frag' ich mal etwas ketzerisch: was willst Du mit zwei Kleinmembran-Mikros, wenn Du zum (fast) gleichen Preis einen kleinen Multitracker haben kannst -> http://www.musik-service.de/Recording-Recorder-Zoom-MRS-4-B-MultiTrak-Recorder-prx395533645de.aspx , der Dir sogar mehr als "brauchbare" Soundergebnisse liefert?
     
  14. Jay

    Jay Threadersteller HCA Piano/Spieltechnik Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 16.05.06   #14
    Weil ohne Mikros die Instrumente nicht in das Ding kommen. Es geht hier grundsätzlich um die Aufnahme ohne PA (weil: Probe, Kneipensession, ...), sonst hätt ich mir ja gleich den Mix vom Mischpult abziehen können.
     
  15. Sticks

    Sticks Mod Emeritus Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 16.05.06   #15
    .. genau das meinte ich.

    EDIT: artcore hat u.a. das Opus 53 von Beyerdynamic empfohlen. (http://www.musik-service.de/Mikrofon...5499310de.aspx). Dem Tip kann ich mich nur anschließen. Ich habe es seinerzeit zur Abnahme einer Akustik-Klampfe benötigt und: es ist ein echter kleiner Alleskönner. Sieht bescheiden aus, man findet so gut wie nirgendwo einen passenden Poppschutz, aber eben sehr universell. Den Tip hatte ich damals hier aus dem Board, ich glaube von Harry. Aber: es ist halt ein Kondenser (Phantomspeisung!)
     
  16. DI-Box

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    Erstellt: 16.05.06   #16
  17. gerrily

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    Erstellt: 16.05.06   #17
    naja, diese Kleinmembran- Kondenser laufen ja fast alle nur mit Phantomspeisung, da bräuchte man dann ja auf jeden Fall noch ein Pult mit Phantomspeisung (bzw so ein Vorschaltgerät). Würd mich jetzt mal interessieren, wie ihr euch denn überhaupt das restliche Recording Setup vorstellt ?
     
  18. Jay

    Jay Threadersteller HCA Piano/Spieltechnik Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 16.05.06   #18
    Wie man dem Eingangsbeitrag entnehmen kann, steht ein ebensolches zur Verfügung.

    Mit dem vorverstärkten Signal in den Line-In des Rechners oder ggf. anderen Aufnahmegerätes.
     
  19. DI-Box

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    Erstellt: 16.05.06   #19
    Bin gerade mal "fremdgegangen"
    IM PA-Forum schreibt mikroguenni:

    Wenn das stimmt, kann man natürlich für die beiden Mikros noch mal 40 Eurönchen sparen. Hier der Link:
    http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?t=43699&highlight=mce530

    Ich hoffe auf eure Aufklärung
    Beste Grüße
    Oli
     
  20. Gast 23432

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    Erstellt: 17.05.06   #20
    Ja, das würde ja auch gehen, treibt aber den Aufwand dann doch beträchtlich in die Höhe, einfacher ist es, das Stereo-Paar in den Raum zu stellen, möglichst in der Position, wo bei einem Orchester der Dirigent stehen würde oder bei einer Band so in etwa der Hörer erste, zweite Reihe Mitte steht. Das genügt schon, um einen aussagekräftigen Eindruck zu erhalten, der für Arbeitszwecke und Erinnerung (Enkel) durchaus ausreicht.
    Genau, unter anderem deshalb ist die PA-Mischpultabnahme absolut nicht geeignet dafür. Außerdem wird der PA-Mix auf den Raum bezogen gemacht, so daß die Schallanteile, die live dazukommen, überhaupt nicht mit auf die Aufnahme kämen...

    Hm, wenn Du so langfristig denkst ;) , wäre vielleicht dieser Thread nicht uninteressant für Dich
    https://www.musiker-board.de/vb/showthread.php?t=94749 ,
    auch wenn er ziemlich weitgefächert inzwischen ist.... Aber einige interessante Tips sind schon herauszulesen...
     
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