Problem mit dem raushören der Tonart...

von Aracan, 12.08.07.

  1. Aracan

    Aracan Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.08.07   #1
    Guten Abend Allerseits !

    Also es dreht sich um folgendes...
    Ich will nu richtig durchstarten mit improvisieren und so weiter.
    Ich hab auchn haufen Backing- und Jam Tracks zusammen gesammelt.
    Nur is jetzt mein Problem ... ich hab keine ahnung was für ne Tonart des immer is .. also ob des Backing in G .. oder A gespielt wird ... oder es wechselt zwischen drinn von E auf C .... das is mein problem ... von all dem hab ich keine ahnung.:confused:

    Hat da jemand vielleicht nen Tipp oder nen Buch/Video oder sonst was zur Hand was mir da weiterhelfen könnte?

    Ich sag schonma vielen lieben Dank im vorraus. ^^

    mfG. Aracan
     
  2. spa

    spa Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.08.07   #2
    Tja, auf der einen Seite ist WIssen echt gut, auf der anderen bringt dich probieren auch weiter ;)
    Wenn man dann weiß, was wo wie klingt, ist auch gut!
    Aber wirklich theoretisches Wissen zu haben ist natürlich prima, es sei denn man ist Typ 1 und hat es nicht ,lässt es sich aber nicht anmerken ;)
     
  3. Mighty Scoop

    Mighty Scoop Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.08.07   #3
    Zunächst mal Harmonielehre pauken.

    Wenn man einen einigermaßen fundierten Überblick über die Gesetzmäßigkeiten der Harmionielehre hat, kann man sich ohne viel Mühe über die Akkorde etc. logisch die jeweiligen Tonarten ableiten.

    Meistens ist auch derjenige Akkord, der am Anfang der Strophe, seltener des Refrains auftaucht, der Grundakkord des jeweiligen Songs.

    Bevor ich jetzt mir hier einen abbreche und mein verschüttetes Wissen wieder ausgrabe, empfehle ich diesen Link :

    http://de.wikipedia.org/wiki/Quintenzirkel

    Da steht das besser erklärt.

    Ansonsten halt wie immer Gehör trainieren.

    Dazu ist dieses Programm sehr hilfreich :

    http://www.musictheory.net/trainers/html/id90_en.html

    In Kombination mit Kenntnissen in der Hamonielehre kannman sich so durch das raushören von wenigen Grundtönen die Akkordstruktur des Songs herleiten, allein durch aufmerksames Zuhören.
     
  4. Axel S.

    Axel S. Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.08.07   #4
    Ich mach das so:
    Ich fingere alle 1. Moll-Pentatonik-Pattern mal durch.
    Das führt oft schon zum Erfolg.
    Wenn da gar nichts geht, dann alle 2. Dur-Pentatonik Pattern.
    Spätestens da sollte sich eigentlich die Tonart rausfinden.
     
  5. aturos

    aturos Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.08.07   #5
    ...also wenn ich das richtig verstehe, hat sich der thread-eroeffner backing-tracks im audio-datei-format besorgt und diese besitzen ja nunmal keinerlei hinweis auf akkorde oder tonleitern. da nützt also meiner meinung
    nach auch harmonie-lehre nicht alzu viel.

    im prinzip muesste ich also erstmal die verwendete tonart herausHOEREN.

    und das wiederum ist auch mein problem.
    ich hoere z.b. einen song im radio und will die gesangs-
    melodie nachspielen. aber wie ? mit welcher scale ?
    mit welcher der vielen akkord-kombinationen?
    das ist die frage, die sich mir dann stellt :-(
     
  6. stef77

    stef77 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.08.07   #6
    Tach.

    Ich geh das wie von Axel S. beschrieben an. Ist doch völlig Bockwurst, in welcher Tonart das Ding steht - durch probieren findet man meiner Erfahrung nach sehr schnell irgendeine Pentatonik, die paßt. Wenn man's weiter einschränken will mit ein bißchen mehr Mühe sicher auch die Dur- oder Moll-Scale dazu. Und damit hat man dann schon die Tonart (wenn man sie dann noch wissen will) und kann sich dann bei Bedarf die Stufenakkorde usw. usf. zusammenbasteln. *SO* viele Möglichkeiten, was da gedudelt wird, bleiben dann nämlich gar nicht mehr übrig (von Ausnahmen, die diese Regel bestätigen, abgesehen).

    Quintessenz: Probieren geht über studieren. Und das sag ich als einer, der in der Regel immer erst die Theorie begriffen haben will, bevor er was ausprobiert. Ist nicht immer der schnellste Weg zum Ziel.

    Grüße
     
  7. geka

    geka Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.08.07   #7
    Gerade da ist sie der Schlüssel. ;-)

    Es ist normalerweise relativ einfach, die Bass-Töne auf der E-Saite, manchmal auch auf der A-Saite, rauszufinden.
    Häufig findet man so den Grundton, der Akkord drauf ergibt die Tonika.
    Einfach gestrickte Stücke benutzen dann noch die Subdominante (Akkord auf dem 4. Ton der Tonleiter) und die Dominante (auf dem 5. Ton) sowie den Mollakkord der Tonleiter.

    Wenn man die rausgehörten Baßtöne sortiert und mit den Stufen vergleicht, kann man sich schon zielgerichteter an die Tonart ranpirschen, rauskreigen, ob man eine Dur- oder Molltonleiter hat usw.
    (Von irgendwelchen Modi rede ich jetzt mal nicht. Erstmal mit dem Einfachen einarbeiten, würde ich sagen.)

    HTH
    Angelika
    .
     
  8. aturos

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    Erstellt: 14.08.07   #8
    @geka

    ups, dafuer bin ich jetzt noch zu sehr anfaenger, um das
    zu verstehen.
    was ich bis jetzt gelesen habe, ist folgendes:
    ich habe eine melodie als noten auf dem papier und
    finde nun dafuer die passenden akkorde (harmonisieren?).
    das verstehe ich soweit.

    aber wenn ich eine melodie hoere, gehen die probleme
    los. gibt es irgendwo dazu evtl. weiterfuehrende infos oder
    beispiele u.s.w. ? ich muss es können.nein, ich will es können :-)

    die buecher, die ich zu hause habe, konnten mir in der
    beziehung noch nicht weiterhelfen....
     
  9. geka

    geka Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.08.07   #9
    Ohmmmm, soll ich jetzt wirklich meine Dummi-Einstiegs-Variante in Musiktheorie aufschreiben?
    Na, ich mache es mal, weil ich zum Erklären ja auch einen Anfang brauche.

    Also: Der Ausgangspunkt ist die C-Dur-Tonleiter, die mal gleich in zwei Viertonreihen geteilt wird, bei denen die Tonabstände gleich sind.

    c d e f : g a h c
    1 1 1/2 1 1 1 1/2 <-------das sind die Tonabstände


    Wenn Du von der Tonleiter die vorderen 6 Töne abhackst und sie am Ende wieder rannpappst, hast Du die parallele Molltonart a-moll.

    a h c d e f g a
    1 1/2 1 1 1/2 1 1

    Das sind also die selben Töne, aber die Halbtöne sitzen jetzt an anderer Stelle.
    (Das ist jetzt der Urtyp von a.moll; durch Rumschieben des Halbtons id der 2. Hälfte bekommt man noch andere Moll-Typen.)

    Aber ich bleib jetzt mal bei den Durtonleitern und erklär mal, wie sich der Quintenzirkel herleitet.

    Von der C-Dur-Tonleiter nehmen wir nur mal die erste Viertonreihe weg und hängen die hinten an die andere Viertonreihe, ergänzt um den Anfangston .

    g a h c :
    c d e f : g

    1 1 1/2 1 1 1/2 1

    Um wieder so eine Verteilung der Halbtöne hinzubekommen wie bei der C-Dur muß das f einen Halbton höher geschoben werden, bekommt ein # und die Endung is, also fis.

    g a h c d e fis g. Die parallele Moltonart wird dann wie oben erklärt gebildet.

    Die selbe Prozedur macht man jetzt mit G-Dur usw. usw.


    Man kann aber auch die Viertonreihen andersrum verbauen, nämlich die zweite vr die erste und erhält F-Dur. Damit hier die Halbtöne stimmen, wird das h um einen Halbton runtergesetzt und wird zu b (dt. Schreibweise).

    Das kann man alles solange fortführen, bis sich die Töne irgendwann "treffen".

    .........................................

    Wenn man nun eine Tonleiter hat, kann man auf jedem Ton einen Dreiklang aufbauen.
    Der auf dem ersten Tonleiterton heißt Tonika, auf dem 4. ist die Subdominante und auf dem 5. die Dominante.
    Das ist jetzt völlig egal, ob Du G-Dur, f-moll oder sonstwas hast. das ist nur relativ zur Tonleiter.

    Beim Bilden der Dreiklänge kannst Du Dir auch mal ansehen, was für Abstände da zustandekommen, große oder kleine Terz.

    Ich habe jetzt leider keine Zeit mehr, weiter zu erklären. Aber wenn Du mal die Sache selbst durchspielst bzw. aufschreibst, wird es kinderleicht.

    Tschüß und bitte Verzeihung, wenn das jetzt Trivialgelaber war.

    Angelika





    .
     
  10. stef77

    stef77 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.08.07   #10
    Was willst Du denn jetzt genau machen?

    Grüße
     
  11. stickyfinger

    stickyfinger Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.08.07   #11

    tja, da hast du aber erst mal viele probleme zu bewätigen.
    mein einfacher tipp lautet: beschäftige dich erst mal mit harmonielehre. dann wirst du die sache sehr viel lockerer angehen können. als nächsten schritt oder vieleicht gleichzeitig mit harmonielehre ist gehörbildung. das wird auf jeden fall zum erfolg führen.

    aber um mal aus meiner praxis zu berichten:

    ich hab mich mal ne zeit lang mit harmonielehre beschäftigt und dann zu platten (cds) gejammt. man kriegt dadurch schon ein sehr gutes gespür für tonarten. ich meine es geht ja nicht nur um Dur und Moll sondern heutzutage muß man ja auch schon mit modal interchange etc. fit sein.

    also hau dir mal ne ladung harmonielehre rein und setzte dies in die praxis um. nicht nur beim jammen zu platten (cds) sondern schreibe auch eigene songs. das ist die beste schule.
     
  12. Hormic

    Hormic Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.08.07   #12
    ok, du drehst also den radio auf und hörst einen coolen song mit einer schönen melodie, du möchtest mitspielen bzw. die melodie oder so nachspielen, aber weisst nicht wo beginnen.

    als erstes solltest du einige sachen in deinem werkzeugkasten (repertoire) haben, und zwar:

    minimalkonfiguration:
    moll-pentatonik

    ohne der pentatonik geht nichts.

    standardkonfiguration:
    moll-dur pentatonik
    moll-dur tonleiter
    tonleiter zugehörige akkorde


    jetzt machst du genau das, was axel s. schon vorgeschlagen hat.
    du fidelst einfach mal lässig mit und schaust ob dein gefrickel ansatzweise zum song dazupasst.
    viele songs sind in a-moll oder e-moll, fang damit an.
    dann acker dich durch alle durch, schliess die aus wo du dir sicher bist, dass sie falsch klingen und die übriggeblieben nimm nochmal unter die lupe.

    falls du mit dem begriff parallele molltonart was anfangen kannst, kannst du versuchen beispielsweise zur jeweiligen moll pentatonik auch die durpentatonik zu spielen, also beim a-moll pattern beispielsweise das c zu betonen.

    wenn nur mehr wenig in frage kommen, versuch den grundton des stückes herauszufiltern.
    schau dir in der pentatonik die noch vorhanden ist, die töne an die darin vorkommen.
    mach aus den tönen powerchords und versuch den rhtymus mitzuspielen.

    wenn du jetzt herausgefunden hast, in welcher tonart das stück ist, dann kannst du nun versuchen die melodie nachzuspielen, es gibt jetzt nur mehr ca. 7 töne auf die diese melodie augebaut sein wird. vielleicht auch nur fünf wenn die melodie die pentatonik verwendet.

    eine gute übung ist auch beim fernsehen mitzujammen, da kriegt man ein gefühl dafür.
     
  13. aturos

    aturos Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.08.07   #13
    hi alle

    @axel s.
    mit "alle 1. Moll-Pentatonik-Pattern" meinst du also
    jeweils den 1. fingersatz in den tiefen lagen ?

    @geka
    nix verzeihung, vielen dank fuer die muehe, werde mich
    damit beschaeftigen !! aber erst mal werd ich die praktischen tips der anderen leute ( z.b. stef77,hormic ) ausprobieren,o.k. ? ;-)

    @hormic
    super vorgehensweise, probier ich! kann zwar erst 2 scalen
    ( a-moll-pentatonik und e-dur-pentatonik ), aber vielleicht
    kann ich damit auch schon was erreichen.
    währe ja super, wenn ich das eines tages hinbekomme,
    denn das würde mir mehr spass machen, als einen song
    vom zettel auswendig zu lernen........
     
  14. geka

    geka Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.08.07   #14
    Hi nochmal,

    bevor ich jetzt gleich wieder wegmuß, schreibe ich bloß schnell noch mal auf, wo Du das Bindeglied zwischen Theorie und praktischem Ausprobieren einigermaßen finden kannst.

    Wie andere schon sagten, mal ausprobieren, welche Töne passen könnten. Ich orientiere mich eher an den Baßtönen, die kann man am leichtesten raushören und identifizieren (argghh, ich kann das Griffbrett auch immer noch nicht auswendig).
    Dann fällt Dir sicher auf, daß bei den *wichtigen* Tönen zwei nebeneinanderliegen und ein Dritter 4 Töne "vor" dem ersten der nebeneinanderliegenden.
    Damit hast Du dann die Tonika (I), also den Dreiklang über dem Grundton gefunden und Subdominante (IV) und Dominante (V).


    Den I kannst Du nun auch als Grundton der Penta nehmen, und weißt auch, welche Toart das nun ist.
    Wenn Du Dein Pattern vom Grundton e, das Du ja kannst, einfach auf Deinen herausgefundenen Grunton verschiebst, bist Du in der richtigen Tonart.
    (Naja, wg. Dur und Moll muß man noch aufpassen, und für spezielle Modi gilt das auch unter Vorbehalt.)

    Viel Erfolg!

    Ach ja, nimm Dir wirklich mal einen Zettel+Stift zur Hand und leite Dir das her, damit Du siehst, wie easy (wenigstens die Grundlagen) und logisch die Grundlagen sind. Du kannst dann jede Tonleiter an den Fingern abzählen....;-)

    Angelika
     
  15. aturos

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    Erstellt: 16.08.07   #15
    @geka

    fuer mich ahnungslosen sieht das irgendwie nach
    "harmonisieren der tonleiter zum zwecke der song-
    begleitung mit akkorden" aus.(wahrscheinlicher ist
    allerdings, das ich dich falsch verstehe ;-) )


    ich will aber die melodie exakt nachspielen.das
    muss ich wahrscheinlich mit single-notes machen.

    und um dabei nicht wild ueber das griffbrett zu irren ;-) ,
    moechte ich halt vorhandene scalen ( am besten moll-
    oder dur-pentatonik ) einsetzen....

    gruß
     
  16. geka

    geka Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.08.07   #16
    Nö, nicht unbedingt nur dafür.
    Der OP wollte die Tonart vom Backingtrack; die kriegt er so (meistens).


    Du findest heraus, welche Tonleiter (oder Penta, ist je eine Teilmenge) der Melodie zugrunde liegt. Allerdings kann *jeder beliebige* Ton auch als Durchgangston vorkommen...

    ;-) Und die Töne Deiner Melodiestimme mußt Du Dir dann eben selbst raushören, oder Du suchst Dir einen Tab......

    Du kannst nur einsetzen, was paßt.

    Der Rest ist dann ein Fingersatzproblem.

    Angelika
     
  17. aturos

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    Erstellt: 16.08.07   #17
    @geka

    --> ..genau, dieses raushoeren will ich eines tages koennen
    --> ..Tab suchen: das moechte ich ja gerade vermeiden
    (tab suchen und nur nachspielen) (s.o.)

    ..genau. passen muss es schon.darum geht es mir ja: um
    das herausfinden des passenden :-)


    ----->durchgangston.wieder ein neuer begriff.
    woher weisst du eigentlich sowas? hast du einen lehrer?
    oder kannst du mir ein buch-tip o.ae. geben?

    gruß
     
  18. geka

    geka Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.08.07   #18
    HÖREN kann Dir leider niemand abnehmen.

    Wie wäre es, für den Anfang einen Tab zur Kontrolle dazuzunehmen, wenn Du eine Melodielinie raushörst?

    Einen Buchtip kann ich Dir leider nicht geben. Mein Grundwissen stammt noch aus meinem Jahr Theorie an der Musikschule. Das ist aber über 40 Jahre her. Aber ich habe Dir ja erstmal genug aufgeschrieben, denke ich. ;.)


    Ansonsten lesen (Das Board hat auch eine Theorieabteilung) , ausprobieren<---->verstehen. (Der Pfeil soll eine Wechselwirkung darstellen.)

    Angelika
     
  19. Hans Kind

    Hans Kind Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.08.07   #19
    @aracan
    ich hab keine ahnung was für ne Tonart des immer is ..

    trotz der vielen antworten kam bisher noch keine stellungnahme aracans. deswegen beziehe ich mich nur auf seine oben angeführte frage: in welcher tonart ist das stück?

    einfachste vorgehensweise:
    der allerletzte grundton eines musikstückes - abendländischer kultur, egal welche musikepoche, auch bei metal - entspricht immer der tonart in der es geschrieben ist. der grundton des ersten akkordes muss überhaupt nicht, kann jedoch, der jeweiligen tonart entsprechen. prüf's mal.

    tipp: wenn du improvisieren möchtest, solltes du schon in harmonielehre etwas bescheid wissen, ansonsten wird es über kurz oder lang für dich - und noch mehr für das publikum - langweilig.

    meine erfahrung: wenn ich saufe, kann ich nicht mehr improvisieren ;) tatsache!
     
  20. Aracan

    Aracan Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Abend !

    Ja also erstma möcht ich mich ganz herzlich für die vielen Antworten bedanken.:D

    Was mir allerdings trotzdem ein wenig fehlt is nen Buchtipp etc.
    Ich hab mir das auf der Wiki-Seite durchgelesen, habe aber nur Bahnhof verstanden. :confused:

    @Hans Kind
    "der allerletzte grundton eines musikstückes"

    Meinst du damit jetzt den Refrain? ein Akkord? Oder gar was ganz anderes oO?

    Und das mit dem saufen und Gitarre spielen hab ich mir auch abgewöhnt, weil wirklich nix gutes bei rumkommt ausser Speed= Emotion:great:

    Also ich werde mich defeinitv versuchen in Harmonielehre ein wenig zu bilden, nur wie gesagt hoffe ich auf den ein oder anderen Buch vorschlag von euch.

    mfG. Aracan
     
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