Problem mit diesem Akkord: F#dim

von Stoli, 08.11.05.

  1. Stoli

    Stoli Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.11.05   #1
    Hi,
    ich weiß dass ich ein Fis dur als Bareé mit Grundton auf der A-Saite (9. Bund) spielen muss. Ich weiß auch dass dim vermider heißt. Nur weiß ich nicht wie man den auf der Gitarre spielt und wie ich den zusammenbaue
     
  2. asdfjkl?

    asdfjkl? Gesperrter Benutzer

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  3. Stoli

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    Erstellt: 09.11.05   #3
    Danke, aber wie ist er aufgabaut?
    Also was bedeutet dieses vermidnert in dem Fall?
     
  4. chapter

    chapter Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.11.05   #4
    es kommen jeweils nur kleine terzen vor. Das ist das ganze Geheimnis.
     
  5. Ataxia

    Ataxia Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.11.05   #5
    In verminderten Tonleitern gibt es NUR kleine Terzen ( 3 Haltöne). d.h. dass es nur 3 verschiedene gibt. Bei einer verm. Tonleiter kann jeder Ton Grundton sein.
    demzufolge kann man bei einem verminderten akkord das ganze auhc 3 bünde höher spielen usw
    würde den F# dim wahrschienlcih in etwa so spielen:

    E 2
    H 1
    G 2
    D 1
    A X
    E X
     
  6. 123

    123 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.11.05   #6
    Das ist aber kein F#dim.
    Ein F#dim besteht aus F#(Grundton) - A (kleine Terz) - C (verminderte Quinte).
     
  7. HëllRÆZØR

    HëllRÆZØR HCA-Harmonielehre HCA

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    Erstellt: 13.11.05   #7
    Das ist nicht ganz richtig.
    Was du als verminderte Tonleiter bezeichnest, ist ein zerlegter verminderter SEPTAKKORD (drei Terzen), kein verminderter DREIKLANG (nur zwei Terzen).
    Vergleich:
    F# dim: f# - a - c
    F#°7: f# - a - c - eb

    Außerdem gehst du davon aus, dass Enharmonik keine Rolle spielt.
    Man kann zwar durchaus dieser Ansicht sein, sollte aber erwähnen, dass man sie ignoriert.

    Von der klassischen Ansicht her ist es zum Beispiel nicht egal, von welchem Grundton aus man das Ganze betrachtet, da der Grundton eines verminderten Septakkordes immer eine Leittonfunktion hat.
    Außerdem hat man enharmonisch betrachtet von der verminderten Septe zur Oktav eine übermäßige Sekunde (auch 3 Halbtöne), es gibt also nicht nur kleine Terzen.
     
  8. Orgelmensch

    Orgelmensch Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.11.05   #8
    Bei verminderten, also dim spielt man doch in der Praxis eigentlich immer eine 7(auch vermindert) mit, oder...ist mir jedenfalls nie anders untergekommen???
     
  9. whir

    whir Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.11.05   #9
    Das dürfte auf die Art deiner Praxis ankommen, bei bestimmten Stilen ist das sicherlich so, bei anderen nicht. Oder?
     
  10. Orgelmensch

    Orgelmensch Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.11.05   #10
    Ich spiele schon sehr Soul,-Jazz,- 60's-lastig!!!
     
  11. kleinershredder

    kleinershredder Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.11.05   #11
    an sich ist die funktion des verminderten akkordes nichts als ein dominantseptakkord ohne Grundton, er heißt daher in der Funktionstheorie Verkürzter dominant septakkord.
    Er kann die Dominante in ihrer Funktion als Leitakkord ersetzen
    Ein Beispiel.
    In C-dur ist die Dominante G7 und löst nach C-dur auf.
    Die Töne von G7 sind G H D F
    Nimmt man jetzt das G weg, hat man ein hdim (H D F)
    SO funktioniert das jedenfalls so wie ich das kenne.
    Würde man da jetzt noch ne kleine Septieme draufpacken
    wäre das dann ja ein Verkürzter G7/9 und der hat ja keine wirkliche Funktion.
    In deinem Fall würde man das f#dim übrigens nach G-dur auflösen.
     
  12. metallissimus

    metallissimus Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 14.11.05   #12
    Der ist meines Wissens auch ein Dominantakkord, so lernen wir das zumindest im Musikunterricht :)
     
  13. kleinershredder

    kleinershredder Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.11.05   #13
    Aber der ist schon schwebender, finde ich jedenfalls.
    Der Normale Dominantseptakkord, oder halt der Verkürzte, sind aber viel zwingender in ihrer auflösung. Und es kann ja sein das der Dominanseptnonenakkord auch ein Dominant akkord ist, aber ich denke er kann die stelle des Normalen Dominantseptakkordes, in seiner dringlichkeit, nicht so gut ersetzen wie der Verkürzte Dominantseptakkord.
     
  14. metallissimus

    metallissimus Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 14.11.05   #14
    Ja, das stimmt schon. Das tolle ist ja, das man ihn auflösen kann wie man will.
    Also aus
    h - d - f - as (Auflösung nach C)
    wird enharmonisch vertauscht
    gis - h - d - f (nach A)
    eis - gis - h - d (nach Fis)
    d - f - as - ces (nach Es)
    Daher wahrscheinlich der schwebende Eindruch, den du hast.
     
  15. Ataxia

    Ataxia Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.11.05   #15
    Ich verstehe nicht, wo jetzt da kein F# vermindert ist. Ich hab doch gar nichts von Dreiklang gesagt. Hab lediglich gesagt, dass ich einen F#dim so und so spielen würde ( wie erwähnt) .

    Wie kann man einer Ansicht sein und gleichzeitig sagen, dass man sie ignoriert?

    Gebe dir da Recht. Was ich vielleicht etwas missverständlich ausgedrückt habe, ist, dass man einen verminderten Akkord verschieben kann und es sich dann auch noch etwas interessanter anhört, wenn man anstatt einem Takt in der (beispielsweise) 2ten Lage einfach je eine Viertel im 2ten 5ten und 8ten Bund spielt.

    Geb dir auch da Recht. Ich nenne es darum besser so: Die Abstände betragen immer 3 Halbtöne.

    PS: Hoffe, alle Klarheiten sind beseitigt :D %)
     
  16. HëllRÆZØR

    HëllRÆZØR HCA-Harmonielehre HCA

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    Erstellt: 17.11.05   #16
    :D Nein, nicht die Ansicht. Ich meine die Enharmonik ignorieren.

    Der F#dim könnte übrigens auch zum Gm hinleiten (siehe Harmonisch/Melodisch Moll).

    Bei der Bezeichnung "dim" scheint es ja gewisse Meinungsverschiedenheiten zu geben.
    Ich benutze immer F#mb5 für den verminderten Dreiklang und F#°7 für den verminderten Septklang.
    Ich hatte jetzt angenommen, dass F#dim eine Alternativschreibweise zu F#mb5 ist.

    Weiß jemand da was genaueres?
     
  17. Cudo

    Cudo Mitgliedschaft beendet

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    Erstellt: 18.11.05   #17
    Hallo,

    die im Jazz und der Popularmusik allgemein gültige Bezeichnung der diversen verminderten Akkorde ist wie folgt:

    "o" oder "dim" steht für den verminderten Dreiklang.
    "o7" oder "dim7" steht für den verminderten Vierklang.
    "-7b5" oder "ø7" steht für den halbverminderten Vierklang.

    Um nicht noch mehr Verwirrung zu stiften würde ich von eigenen Kreationen abraten.
    Siehe auch Graphik unter https://www.musiker-board.de/vb/showthread.php?t=86914&highlight=verminderter+septakkord Beitrag #11.

    Die Streitfrage um die Enharmonik muss eindeutig zu Gunsten der Enharmonik entschieden werden. Warum?

    Alle 4 Akkordtöne eines verminderten Septakkordes können theoretisch Grundton desselben sein (der temperierten Stimmung sei Dank!). Die auf den ersten Blick hin symmetrisch erscheinende Struktur des Akkordes entpuppt sich aber bei näherem Hinsehen als unsymmetrisch. Der verminderte Septakkord besteht nämlich aus 3 kleinen Terzen und zur Oktavvervollständigung weiterhin aus einer übermäßigen Sekunde. Somit muss ein und derselbe verminderte Septakkord ( -> Umkehrung) der jeweiligen Situation entsprechend notiert werden.
    Der Satz C#o7 = Eo7 = Go7 = Bbo7 gilt daher nur bedingt. Natürlich macht man sich den Satz C#o7 = Eo7 = Go7 = Bbo7 z.B. in Situationen der Modulation wieder von Nutzen und verbiegt enharmonisch was das Zeug hält. Das wiederum berechtigt aber nicht den verminderten Septakkord der Situation entsprechend falsch darzustellen.


    Damit wären wir beim nächsten Thema, das da lautet:

    In welchen Situationen kann ein dim. Chord vorkommen?
    Es gibt 4 verschiedene Situationen in denen ein verminderter Septakkord eingesetzt werden kann.

    1.) verminderter Septakkord mit aufsteigender Grundtonbewegung haben in der Regel Dominantfunktion und vertreten die eine große Terz darunter liegende Dominante.
    Beispiele in C Dur:
    C#o7 löst sich auf nach D-7. C#o7 hat Dominantcharakter und steht stellvertretend für A7/b9.
    D#o7 löst sich auf nach E-7. D#o7 hat Dominantcharakter und steht stellvertretend für B7/b9.
    F#o7 löst sich auf nach G7. F#o7 hat Dominantcharakter und steht stellvertretend für D7.
    G#o7 löst sich auf nach A-7. G#o7 hat Dominantcharakter und steht stellvertretend für E7/b9.

    2.) verminderte Septakkorde mit absteigender Grundtonbewegung haben in der Regel chromatische- und Dominant Funktion.
    Chromatische Funktion haben sie in Bezug auf den direkt nachfolgenden Akkord und Dominantfunktion in Bezug auf den übernächsten Akkord.
    Beispiele in C Dur:
    Ebo7 löst sich auf nach D-7. Ebo7 bewegt sich chromatisch nach D-7. Auf das nach dem D-7 folgende G7 bezogen kann Ebo7 enharmonisch in F#o7 umgedeutet werden und der Akkord bekommt somit Dominantfunktion in Bezug auf G7. Ähnlich verhält es sich in C Dur mit Abo7.

    3.) verminderte Septakkorde ohne Grundtonbewegung. ………………………

    4.) …………………………………..


    Bei Bedarf kann weiter geschrieben werden.


    CIAO
    CUDO
     
  18. HëllRÆZØR

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    Erstellt: 18.11.05   #18
    ...Also steht dim doch für den Dreiklang.

    Nun zu deinen Beispielen, wann der °7 oder dim7 vorkommt:
    1) ist einleuchtend, so kenn ich das auch.
    Von 2) hab ich bisher noch nichts gehört, klingt aber richtig interessant und einleuchtend.
    Vor allem die Sache mit dem gb im Eb°7 das zuerst runter zur Terz (f) des D-7 führt und anschließend umgedeutet als grundtonbildendes f# zum G7 hinaufleitet klingt abgedreht.

    Nun bin ich aber gespannt, wie es weitergeht. Wenn bei 3) der Grundton liegenbleibt, kann das ja nur bedeuten, dass sich die anderen Töne verändern (man wird das Stück ja nicht auf diesem Akkord enden lassen).
    Man könnte zum Beispiel einen E°7 spielen, auf den ein E7 folgt der als Dominante wiederum dem Am vorausgeht. (Und dann B°7 und C, aber das fällt nicht unter 3)
    Die Beziehung zwischen E°7 und Am ist die chromatisch abwärtsführende aus Punkt 2), wenn man E°7 enharmonisch verwechselt zu Bb°7/Fb.

    Ich muss allerdings zugeben, dass es mir komisch vorkommt, das bb als Grundton zu nehmen, da man dann ein 'fb' so wie ein 'abb' erhält, was für mich keinen Sinn zu machen scheint (so wie man in deinem Beispiel Eb°7 ein dbb hat, obwohl der Akkord zum D-7 leitet).
    Aber du meintest ja, dass der abwärtsführende Leitton auch Grundton ist, oder?

    Was es außer 1), 2) und 3) (rauf, runter, bleiben) noch geben soll, kann ich mir überhaupt nicht vorstellen.

    :great: Meine Neugier hast du auf jeden Fall geweckt.
    (Bedarf!)
     
  19. Cudo

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    Erstellt: 18.11.05   #19
    Hallo HëllRÆZØR,

    bei 2.) wo Ebo7 sich dominantisch indirekt in G7 auflöst bezeichnet man D-7 übrigens als interpolierten Akkord, der die Auflösung nach G7 verzögert.
    In erster Linie ist die Auflösung von Ebo7 nach D-7 aber chromatischer Natur.

    3.) verminderte Septakkorde die sich ohne Grundtonbewegung auflösen werden sozusagen als „Verzögerer“ vor die I oder V Stufe geschaltet. Falls es die Melodie zulässt, kann man damit wunderbare Reharmonisationen machen.

    Beispiel in C Dur:
    aus
    || D-7 G7 | Cmaj7 ||
    wird
    || D-7 G7 | Co7 Cmaj7 ||

    Dass diese Variante durchaus als kompositorisches Mittel eingesetzt wird, siehst Du an den Beispielen aus meinem Buch die als Graphik angehängt sind.
    Deine Annahme „…Man könnte zum Beispiel einen E°7 spielen, auf den ein E7 folgt der als Dominante wiederum dem Am vorausgeht…“ war demzufolge richtig!
    Des weiteren schreibst Du „…Die Beziehung zwischen E°7 und Am ist die chromatisch abwärts führende aus Punkt 2), wenn man E°7 enharmonisch verwechselt zu Bb°7/Fb…“.
    Das wiederum würde ich nicht so sehen. Eo7 löst sich in diesem Falle sofort chromatisch nach E7 auf und das war’s. Die schlussendliche Auflösung nach A- erfolgt vom E7 aus. Eo7 ist in diesem Moment schon durch E7 aufgelöst worden. Deine weitere Ausführung das Bb als Grundton zu nehmen für Bbo7 um es chromatisch nach A- aufzulösen ist somit hinfällig.
    Der sich halbtonmäßig nach unten auflösende o7 Akkord auf der bIII Stufe und der sich chromatisch Auflösende auf der I und V Stufe müssen, da sie keine Dominantfunktion haben, nicht enharmonisch korrekt dargestellt werden. Man geht hier vielmehr vom Zielakkord aus, beachtet gemeinsame Töne mit diesem und führt den Rest chromatisch zu den Zieltönen.

    Weiterhin schreibst Du:
    “…Was es außer 1), 2) und 3) (rauf, runter, bleiben) noch geben soll, kann ich mir überhaupt nicht vorstellen…“

    Ehrlich gesagt ich auch nicht.:) Es war schon seeehr spät gestern abend. :rolleyes:

    Nein, ich dachte mir unter Punkt 4 den diminished Chord nochmals als Modulationsmittel vorzustellen. Das passt aber hier in die Aufzählung nicht rein und wäre demzufolge in einem seperaten Kapitel unterzubringen.

    CIAO
    CUDO
     

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