Probleme nach Techniküberarbeitung

[maranatha]

Hi,
ich singe seit etwa sechs Monaten in einer Hardrock-Band, wir covern vor allem.

Bis dato habe ich die Power bei hohen Tönen durch Druck auf die Stimmbänder erreicht und konnte so - obwohl ich ein Bass-Bariton bin - noch ein kräftiges a´ (an guten Tagen auch h´) und somit nahezu jedes Lied singen.
Vorgestern hatte ich Besuch von einer ausgebildeten Sängerin, die seit Jahren singt. Sie meinte, durch den Druck/das Pressen würde ich mir die Stimme kaputt machen.
Nun habe ich das weggenommen und singe wie früher. Dabei versuche ich auch mit der Stütze zu arbeiten.
Allerdings kommt schon beim f´ nur noch ein zartes Häuchlein begleitet von massig Luft hervor.

Wäre nett, wenn mir jemand helfen könnte, da wir uns gerade auf einen Auftritt vorbereiten.
Danke!

 

[IcePrincess]

Hallo maranatha!
Und schon sind wir mittendrin in dem, was ich persönlich als das schwierigste am technischen Singen betrachte, dem Mischbereich und der Kopfstimme bei Männern, die irgendwie anders funktionieren muss, als bei uns Mädels.
Es wird Dich nicht trösten, aber ich habe (mit Profi-Jazz-Unterricht) drei verflixte Jahre an genau dem Punkt geeiert.

Tatsache ist, dass der Druck auf Dauer für Deine Stimme nicht gut ist. Wenn Du aber bis jetzt nicht heiser geworden bist, oder Halsschmerzen nach dem Singen hast, kann ich Dir für Dein demnächst stattfindendes Konzert erst mal den Tip geben, den Druck beizubehalten und etwas langfristiger an der Umstellung zu arbeiten.

Als Übungshilfe funktionierte bei mir die Vorstellung bei den hohen Tönen "einzuatmen" ganz gut. Versuche erst mal nicht laut zu sein, sondern den Ton mit möglichst wenig Luft zu singen.
Was mir auch geholfen hat, in dem Bereich lauter zu werden, ist die Fokussierung. Also die Frage "Wo klingt der Ton?". Optimal ist es, einen solchen Ton in die Gegend "Nasenspitze" oder "obere Schneidezähne" zu setzen. Subjektiv sitzt ein guter, lauter Mischton bei mir ein paar Zentimeter vor dem offenen Mund.
Für mehr Tips muss ich Dich aber - fürchte ich - an meine männlichen Sängerkollegen weiterreichen.

Gruß

Ice

 

[maranatha]

Danke IcePrincess,
bei längerem, sehr hohen Singen macht sich der Druck schon durch Heiserkeit bemerkbar. Ich möchte darum so schnell wie möglich davon loskommen.
Die Mischstimme bekomme ich nicht so recht hin. Verstehe ich es richtig, dass Mischstimme = nahtloser Übergang von Brust - in Kopfstimme ist?

 

[IcePrincess]

Also das wäre der Traumzustand ;-) Ich arbeite noch dran. Aber ja, die Mischstimme sitzt am Übergang von der Brust- zur Kopfstimme.

Wie man das macht? Gugschtu da. Ich finde es gut erklärt, aber ich bin auch'n Mädchen ;-)

Zum Thema Einsingübung und Training: Ich bevorzuge um das Mischen zu üben und die Stimme zu glätten Glissandi, weil man sich dann zwingt, einheitlich zu bleiben. Am Anfang ist 'ne Quinte eine gute Idee, später dann auch die Oktave.
Für mich ist im Gegensatz zu Elisa abwärts leichter als aufwärts. Für mich ist das logisch, wenn der Ton steigt, will der Kehlkopf das auch machen, darf er aber nicht. Außerdem hatte ich die ersten zwei Jahre klassisch Unterricht und hatte deshalb schon eine sehr ausgeprägte Kopfstimme.
Probiere aus, welche Richtung für Dich leichter ist und fang in die Richtung an. Wenn Du das Gefühl hast, dass Du weißt, was Du tust, arbeite in die andere Richtung. Und dann fang' an, das Ganze abwechselnd zu machen.

Ansonsten kann ich Dir nur noch den üblichsten aller Tips geben. Wenn es finanziell auch nur irgendwie passt, such' Dir einen Lehrer. Selbst wenn Du nur Hobbymäßig singst, die Ergebnisse sind beim richtigen Lehrer schon in kurzer Zeit deutlich hörbar und spürbar.

 

[Elisa Day]

Ice Princess hat recht: Mädchen und Jungs scheinen sich an dem Punkt zu unterscheiden. (Unter anderem..... )
Also am besten suchst Du Dir einen Herrn der Schöpfung, der dir bei der Mischstimme weiter hilft. Lies dir mal diese beiden Workshops durch - vielleicht hilft es schon ein bißchen, obwohl aus weiblicher Sicht geschrieben.
Eine gute Seite mit "Geschlechtertrennung" ist Good rich vocal https://www.musiker-board.de/vb/showthread.php?t=44848. Schau Dir da mal die Voice lesson men an.

Aber leider wirst Du feststellen, daß die meisten Sänger an diesem Punkt über Jahre arbeiten müssen. Es kann also sehr knapp werden bis zum nächsten Gig.

LG
Elisa

 

[maranatha]

Hi, ich weiß nicht, ob das nur an der Mischstimme liegt. Da ich vorher ja auch nur die Bruststimme eingesetzt habe und dennoch Power bis in hohe Lagen hatte. Jetzt piepse ich bei einem f´ rum wie ein Mäuschen, obwohl ich eigentlich eine sehr kräftige Stimme und einen Lungenvolumen von fast 5000ccm habe. Das muss was mit der Atmung zu tun haben.
Ich atme durch die Nase, "in den Bauch" ein und versuche den Bauch auch draußen zu halten, dennoch kommt nur ein leiser Ton und gleichzeitig ist noch ziemlich viel Luft vorm Mund zu spüren, wenn man die Hand hin hält.
Was mache ich falsch?

 

[Elisa Day]

Ok, dann fangen wir mal ganz vorne an.

Hi, ich weiß nicht, ob das nur an der Mischstimme liegt. Da ich vorher ja auch nur die Bruststimme eingesetzt habe und dennoch Power bis in hohe Lagen hatte. Jetzt piepse ich bei einem f´ rum wie ein Mäuschen, obwohl ich eigentlich eine sehr kräftige Stimme und einen Lungenvolumen von fast 5000ccm habe. Das muss was mit der Atmung zu tun haben.
Ich atme durch die Nase, "in den Bauch" ein und versuche den Bauch auch draußen zu halten, dennoch kommt nur ein leiser Ton und gleichzeitig ist noch ziemlich viel Luft vorm Mund zu spüren, wenn man die Hand hin hält.
Was mache ich falsch?

Was ganz konkret machst Du jetzt anders als vorher? Wenn ich Dich richtig verstehe, hast Du Atmung umgestellt? Du atmest durch die Nase in den Bauch. Hast Du das früher auch gemacht? Oder eher oberflächlicher geatmet. Du versuchst den "Bauch draußen zu halten". Hast Du das früher auch schon gemacht? Weißt Du genau, was Du damit bezwecken sollst? Die Umschreibung "Bauch draußen zu halten" klingt sehr hart - ganz so krass führt man das impo nicht durch. Aber Umschreibungen für Gesang sind ja immer etwas schwierig.
Wo liegt ganz ganz genau die Änderung zu früher? In dieser Atemtechnik oder darin, daß Du weniger Druck auf die Stimme gibst, aber die Atemtechnik ist gleich geblieben?

LG
Elisa

 

[maranatha]

Elisa Day, ich habe früher oberflächlich und inkonsequent die Bauchatmung eingesetzt und teilweise extremen Druck auf die Stimmbänder ausgeübt um beispielsweise ein a´ zu singen. Ich konnte sehr hohe Töne also nur laut singen.
Jetzt habe ich sämtlichen Druck von den Stimmbändern genommen und versuche, dem Einfallen des Bauchs mit sanftem Gegendruck durch Muskelanspannung entgegenzuwirken.
Meines Wissens kann man durch diese Stütze eine weitaus bessere Resonanz und somit kräftigeren Klang bei weniger Luftverbrauch erreichen.
Ich versuche immer durch die Nase einzuatmen, die Einatemtendenz beizubehalten und den Kehlkopf unten zu lassen.
Die Änderung besteht also darin, dass ich wirklich sämtlichen Druck von der Stimme genommen habe und mich jetzt viel intensiver mit der Atmung beschäftigen muss, um überhaupt einen guten hohen Ton zu singen.

Übrigens habe ich gelesen, dass der Wechsel von Bruststimme in Kopfstimme oder zumindest das Mischen bei einem Bariton schon bei d´ auf e´ geschieht. Das e´ kann ich definitiv noch mit Bruststimme und ohne Druck singen obwohl ich alles andere als ein Tenör bin. Aber nichtsdestotrotz: heißt das, dass man ohne Druck auf die Stimmbänder und mischen gar nicht höher als bis zum e´ oder f´ kommen kann, v.a. als recht tiefer Bariton?

danke für den Aufwand!

 

[IcePrincess]

Hallo maranatha!

Dann mal wieder von mir ;-)

Jetzt habe ich sämtlichen Druck von den Stimmbändern genommen und versuche, dem Einfallen des Bauchs mit sanftem Gegendruck durch Muskelanspannung entgegenzuwirken.
Meines Wissens kann man durch diese Stütze eine weitaus bessere Resonanz und somit kräftigeren Klang bei weniger Luftverbrauch erreichen.

Was Du machst klingt mir basically nicht falsch. Wobei Du Dich vielleicht nicht nur auf den Bauch konzentrieren solltest. Versuch' es mal damit, den Brustkorb breitzuhalten und denke nicht an den Bauch. Vielleicht klappt das besser. Oder spann die Rückenmuskulatur um Druck über die Flanken zu machen.

Ich versuche immer durch die Nase einzuatmen,

Kein Gesangslehrer hat mir bisher den Tip gegeben durch die Nase einzuatmen. Im Gegenteil. Mir wurde eingebleut mit dem Laut freudigen Erstaunens einzuatmen. (Oh!) Durch den Mund. Auch das wäre mal einen Test wert. Vielleicht einfach mal mit einem langen "f" die Luft langsam rauslassen und dann einfach entspannen. So sollte die Luft in Dich reinfallen.

Übrigens habe ich gelesen, dass der Wechsel von Bruststimme in Kopfstimme oder zumindest das Mischen bei einem Bariton schon bei d´ auf e´ geschieht. Das e´ kann ich definitiv noch mit Bruststimme und ohne Druck singen obwohl ich alles andere als ein Tenör bin. Aber nichtsdestotrotz: heißt das, dass man ohne Druck auf die Stimmbänder und mischen gar nicht höher als bis zum e´ oder f´ kommen kann, v.a. als recht tiefer Bariton?

So eine Aussage kann ich ohne schlechtes Gewissen und ohne langes Nachdenken als Blödsinn abqualifizieren. Du hast DEINEN Übergang. Völlig egal, wo der sitzt und ob andere Baritöner das auch so machen. Das kann sich im Lauf von Unterricht oder Üben auch verschieben. Ich selber liege heute einen Ganzton höher, als noch vor zwei Jahren. Versuch lieber für Dich herauszufinden, wo er liegt und nicht daran zu denken, was andere Leute sagen.

 

[maranatha]

IcePrincess, vor allem das "schockartige Atmen" durch den Mund kombiniert mit der Spannung im Rücken hat mir heute bei den Proben einiges gebracht - danke vielmals für diese Tipps.
Mit den Übergängen hast du auch Recht. Ich denke, dass eher Richtwerte für die Obergrenze der Bruststimme gemeint waren. Schließlich singen einige Baritone selbst noch das a´ auf Bruststimme und ohne Druck. Wenn sogar mir das e´ schon jetzt leicht fällt, obwohl ich allen Druck weg habe kann man wohl davon ausgehen, dass die Richtwerte sich auf Anfänger bezogen haben.

Finde es übrigens ganz interessant, dass nahezu alle Sänger, die keinen Unterricht hatten, Höhe über Druck auf die Stimmbänder erreichen. Ein Sänger, den ich persönlich kenne, macht das schon seit Jahrzehten - hat es wie durch ein Wunder schadenfrei überstanden.

Jedenfalls nehme ich an, dass die Techniken, die ihr mir nahegelegt habt, ausreichen um nach einigen Wochen Übung wieder auf ein sauberes , ungepresstes a´ zu kommen.

Aber auch die alte "Druckvariante" werd ich bei einigen harten Refrains sowieso unbedingt brauchen, da ein hohes Chorknabentönchen in diesen Fällen eher unbrauchbar ist.

Die Probleme dürften also aus der Welt sein, die Mischstimme bekomm ich schon noch hin.
Danke vielmals!

 

[Timothy Sideburns]

Hi, ich weiß nicht, ob das nur an der Mischstimme liegt. Da ich vorher ja auch nur die Bruststimme eingesetzt habe und dennoch Power bis in hohe Lagen hatte. Jetzt piepse ich bei einem f´ rum wie ein Mäuschen, obwohl ich eigentlich eine sehr kräftige Stimme und einen Lungenvolumen von fast 5000ccm habe. Das muss was mit der Atmung zu tun haben.
Ich atme durch die Nase, "in den Bauch" ein und versuche den Bauch auch draußen zu halten, dennoch kommt nur ein leiser Ton und gleichzeitig ist noch ziemlich viel Luft vorm Mund zu spüren, wenn man die Hand hin hält.
Was mache ich falsch?

Du hast keine Stütze, das machst du falsch. Ansonsten liest sich das ja alles ziemlich übel. Ich bekomme schon Schmerzen nur vom Lesen.

Entgegen der anderen Kollegin hier, die empfiehlt, erst noch einmal so weiterzumachen und eher längerfristig umzustellen, würde ich dir empfehlen, sofort und unbedingt mit dieser Art zu "singen" aufzuhören. Notfalls halt Konzerte abzusagen. Ich meine, so wichtig kann es ja nicht sein, oder? Dann musst du sehen, was jemand professionelles dazu sagt, also ein Gesangslehrer / eine -lehrerin und notfalls auch ein Logopäde. Ich weiß nicht, wie alt du bist, aber du schreibst was von sechs Monaten in einer Band. Vielleicht ist es da noch nicht zu spät.

Also: Unbedingt mit dem falschen Singen aufhören, das ist ganz wichtig und kann nicht oft genug gesagt und eingefordert werden. Es ist ganz wichtig, dass man stoppt, wenn man schon drüber nachdenkt, wenn es für einen schon ein Thema ist. Alles andere wäre unter Umständen eine fatale Fehlentscheidung.

 

[maranatha]

Hi MisteriousRider,

habe bereits aufgehört so zu singen, mache aber mit der neuen Technik so schnell Fortschritte, dass es evtl. zum Auftritt ausreichen könnte.
Ich singe jetzt - Speech Level Singing anwendend - ohne jegliche Muskelspannung, außer minimaler Stütze. Dabei lasse ich meine Muskulatur vollkommen entspannt und lasse die Stimmbänder selbst arbeiten. Wie auf stimmbildung.com beschrieben löst das eine ziemliche Spannung (die ich nicht durch Anspannung erzeuge, sondern die die Stimmbänder selbst erzeugen) im Hals-Gaumen-Bereich aus, da ganz neue Muskelpartien beansprucht werden. Es geht aber erstaunlich schnell voran, wenn man das erstmal mit einer ordentlichen Stütze und unverkrampften, guten Kehlkopfhaltung kombiniert.

Leider bleibt zu viel Luft ungenutzt ("Hand-vorm-Mund-Test" belegts). Wie kann ich am effektivsten dagegen vorgehen?

Noch eine kleine Anekdote: Ich kenne jemanden, der seit Jahrzehnten in einer Band spielt und singt. Er erreicht Höhe ausschließlich über aktiven Druck auf die Stimmbänder - komischerweise hat ers heil überstanden. Natürlich kann er aber nicht leise und sanft hoch singen. ;-)

 

[maranatha]

*push*
Und noch ne Frage: wenn ich mit Pressen das a´ immer sauber singen konnte, wird das dann auch mit der Stützatmung (ohne Mischstimme) gehn, wenn ich ein wenig Übung habe (insofern man das überhaupt festlegen kann)?

 

[Timothy Sideburns]

habe bereits aufgehört so zu singen,

mache aber mit der neuen Technik so schnell Fortschritte, dass es evtl. zum Auftritt ausreichen könnte.

Ich habe mich in anderem Zusammenhang schon mehrfach gegen diese "Instant-Gesangstechnik" ausgesprochen. Ich persönlich halte nichts von dieser "Gebt mir mal schnell ein paar Tipps, ich habe einen Auftritt und brauche schnelle Abhilfe"-Einstellung. Das wird und kann nicht klappen, und eine Gesangstechnik oder ein Lehrer / eine Lehrerin, die das verspricht, ist unseriös. Wenn es so einfach wäre, würde es jeder - mit Erfolg - machen.

Die erwähnte Technik kenne ich nicht, halte sie aber - rein ihrem Namen nach - für etwas, was irgendwie in diese Ecke gehört: "Die Neuigkeit aus den USA: In drei Tagen ganz unkompliziert zum Ziel kommen. Und es funktioniert - oder sie bekommen ihr Geld zurück!" Wie soll so etwas funktionieren, frage ich mich? Warum lernen und üben Leute jahrelang, um so etwas gekonnt hinzubekommen, wenn es doch angeblich so einfach gehen soll?

Ich singe jetzt - Speech Level Singing anwendend - ohne jegliche Muskelspannung

Yo, is' klar ... Wie gesagt: Sieh dir einen richtigen Sänger an - sieh ihn dir vor allem richtig an - und du wirst sehen, dass es ohne Anstrengung und Muskelarbeit nicht geht.

, außer minimaler Stütze.

Genau, deshalb klappt auch das hier nicht:

Leider bleibt zu viel Luft ungenutzt ("Hand-vorm-Mund-Test" belegts). Wie kann ich am effektivsten dagegen vorgehen?

Ganz einfach: Maximale Stütze. Und nennen wir es am besten nicht "dagegen vorgehen", sondern besser "damit umgehen". Setze dir ein Teelicht auf eine Untertasse, zünde es an, halte es beim Singen vor den Mund und achte drauf, dass es auch nicht nur ein bisschen flackert. Dann ist es richtig.

Dabei lasse ich meine Muskulatur vollkommen entspannt und lasse die Stimmbänder selbst arbeiten.

Super!

Wenn das mit dem "selber arbeiten" dann klappt, sag bitte bescheid, dann bekommst du nämlich einen Nobelpreis, weil sich dann kein Sänger auf der Welt jemals wieder wird anstrengen müssen. Die Menschen werden dir dafür die Füße küssen!

Es geht aber erstaunlich schnell voran, wenn man das erstmal mit einer ordentlichen Stütze und unverkrampften, guten Kehlkopfhaltung kombiniert.

Okay, dann wirst du ja auch das Problem mit der Luftigkeit nicht weiter haben und die Töne werden perfekt sitzen!

Noch eine kleine Anekdote: Ich kenne jemanden, der seit Jahrzehnten in einer Band spielt und singt. Er erreicht Höhe ausschließlich über aktiven Druck auf die Stimmbänder - komischerweise hat ers heil überstanden.

Ja, und meine Ur-Großtante Erna hat ihr Leben lang eine Packung Zigaretten am Tag geraucht und ist 104 geworden ...

Natürlich kann er aber nicht leise und sanft hoch singen. ;-)

Danke, dass du den tieferen Sinn dieser Anekdote selbst erklärst. Einfach drauf los schreien kann jeder. Dazu bedarf es keiner Gesangskunst.

*push*
Und noch ne Frage: wenn ich mit Pressen das a´ immer sauber singen konnte, wird das dann auch mit der Stützatmung (ohne Mischstimme) gehn, wenn ich ein wenig Übung habe (insofern man das überhaupt festlegen kann)?

Immer dieser Höhenwahn ...

Ob du ein a' singen musst, hängt doch ganzund gar vom Material und das wiederum von deinem Stimmfach ab. Das abzuklären und herauszufinden, wo du richtig gut singen kannst, wäre doch zuerst einmal wichtig. Und dann kann man sich überlegen, wie man entsprechend ansetzt und trainiert.

 

[maranatha]

Zum Höhenwahn: manche Lieder würden wir einfach mal gerne in Originaltonlage neu interpretieren/covern. Das a´ würde da so ziemlich alles Bruststimme abdecken. ;-)
Momentan gehts sauber ja nur bis zum e´... leider... Bariton eben.
Natürlich liegen mir tiefere Töne, komme bis zum F/G ohne jemals etwas für die Tiefe getan zu haben.

Was den Bekannten betrifft: der röhrt wie ein Hirsch. :-D

Der Link zu Speech Level Singing stand hier im Forum (bei der Linksammlung). Da steht nicht, dass man sich eine jahrelange Ausbildung ersparen kann.
Ich habe lediglich für mich den Eindruck, dass es mich schnell voran bringt und eine schöne Technik ist.

Welche Muskeln (außer Rücken/evtl. Bauch) werden denn beansprucht? Wann ist das sinnvoll? Kehlkopfmuskulatur ja sicher nicht, right?

 

[IcePrincess]

Aaaalso... kaum ist man mal ein Wochenende weg, geht es Drunter und Drüber ;-) Ich setzte mal ein paar Posts weiter vorne an. Und bleibe bei der Sache. Sorry, wenn das jetzt länger wird.

Schließlich singen einige Baritone selbst noch das a´ auf Bruststimme und ohne Druck. Wenn sogar mir das e´ schon jetzt leicht fällt, obwohl ich allen Druck weg habe kann man wohl davon ausgehen, dass die Richtwerte sich auf Anfänger bezogen haben.

Oder auf eine "etwas" andere Stimmlage. Definiere "Bariton" - das ist genauso gut wie definiere "Mezzo". Mit mir kenne ich vier ausgebildete Mezzos, deren optimale Range sich insgesamt eine Quarte unterscheidet. Außerdem ist das in unserem Fach doch gar nicht so wichtig.

Finde es übrigens ganz interessant, dass nahezu alle Sänger, die keinen Unterricht hatten, Höhe über Druck auf die Stimmbänder erreichen.

Das ist schon deshalb logisch, weil die meisten Leute ohne Ausbildung weder Power in der Kopfstimme noch Power in der Mischstimme hinbekommen. Also nimmst Du das, was laut ist. Und das ist eben auch in den Höhen die gepresste Bruststimme.

Ein Sänger, den ich persönlich kenne, macht das schon seit Jahrzehten - hat es wie durch ein Wunder schadenfrei überstanden.

Soll es geben, genauso wie Leute, die vom ersten Ton an perfekt mischen können.
Und, nein, ich will hier keinen Streit anzetteln. Ich habe einfach schon viel gehört. Und dazu gehören auch Leute, die Jahrelang folgenlos geschrien haben. Da gehöre ich irgendwie auch selber dazu, weil ich es noch nicht all zu lang besser kann. Unterricht habe ich schon lange (sieben Jahre), aber "Bühnentauglich" genug waren mir die Ergebnisse nicht, also hab ich dann halt gepresst - oder gebridgt, als ich wenigstens gelernt hatte, wie das geht. Bridging ist dann sozusagen die Edelform des Schreiens. Nicht ganz so stimmbandschädigend, weil der Druck woanders sitzt. Vielleicht macht Dein Bekannter das ja instinktiv richtig.

Aber auch die alte "Druckvariante" werd ich bei einigen harten Refrains sowieso unbedingt brauchen, da ein hohes Chorknabentönchen in diesen Fällen eher unbrauchbar ist.

Mache ich genauso. Es gibt einfach Stellen, da "versagt" die Technik. "Summer of '69" ist da mein Stück. Die höchsten Töne davon (...and that's when I met you...) muss ich einfach schreien, denn es wäre der einzige, den ich in dem Stück kopfig/gemischt singe und das klingt dann bescheiden.

Leider bleibt zu viel Luft ungenutzt ("Hand-vorm-Mund-Test" belegts). Wie kann ich am effektivsten dagegen vorgehen?

Hast Du noch irgendwo die gute, alte Schulsopranblockflöte? Versuche auf der Flöte so leise und gleichmäßig Du kannst lange, lange Haltetöne zu spielen. Das ist eine gute Übung für's Luft-Dosieren.
Und nicht glauben, dass mehr Luft den Ton auch lauter macht. Das Gegenteil ist der Fall. Versuche die Töne mit so wenig Luft wie nur irgend möglich zu singen und gib dann langsam (!) mehr Luft. Hör aber sofort auf, wenn Du hauchig wirst.

Und noch ne Frage: wenn ich mit Pressen das a´ immer sauber singen konnte, wird das dann auch mit der Stützatmung (ohne Mischstimme) gehn, wenn ich ein wenig Übung habe (insofern man das überhaupt festlegen kann)?

Was willst Du jetzt hören? Ob Du die Bruststimme ohne Druck jemals so hoch bringst? Klares Nein hierzu. Das wird nicht gehen. Den Ton in einer scharfen Mischstimme laut zu singen, ja. Das klingt dann auch nicht mehr nach Knabenchor, passt aber nicht überall hin.

Zum Höhenwahn: manche Lieder würden wir einfach mal gerne in Originaltonlage neu interpretieren/covern.

Schon wegen der Instrumentierung... Das Problem kenn ich ;-) (Summer of '69 zum Zweiten. Das Gitarrenriff klappt einfach nur in dieser einen ganz bestimmten Tonart)

Welche Muskeln (außer Rücken/evtl. Bauch) werden denn beansprucht??

Na ja, eigentlich fast alle? Nach einem anderthalb-Stunden-Konzert bin ich fertig wie Wiener Schnitzel. Wie anstrengend das ist, sehe ich schon daran, dass ich für ein Konzert - wurscht wie kalt es in dem Raum ist - immer Ärmellos trage (siehe Photo) und ins Schwitzen komme.
Zum Singen brauchst Du in erster Linie die Atemmuskulatur (ein geübter Sänger kriegt vom Husten keinen Muskelkater mehr ).
Rücken- und Bauch schreibst Du ja selber. Meine Chorleiterin empfiehlt unseren Sopränen immer, dass sie die Hinterbacken zusammenkneifen um die Stütze zu verstärken. Bei einigen hilft es.

Wann ist das sinnvoll?

Was? Körperspannung und Stütze immer.

Kehlkopfmuskulatur ja sicher nicht, right?

Die Kehlkopfmuskeln brauchst Du auch, aber nicht mit Gewalt. Gesangstechnik ist ja unter anderem das exakte Beherrschen der Kehlkopfmuskulatur

 

[maranatha]

Aaaalso... kaum ist man mal ein Wochenende weg, geht es Drunter und Drüber ;-) Ich setzte mal ein paar Posts weiter vorne an. Und bleibe bei der Sache. Sorry, wenn das jetzt länger wird.

Kein Problem, im Gegenteil.

Oder auf eine "etwas" andere Stimmlage. Definiere "Bariton" - das ist genauso gut wie definiere "Mezzo". Mit mir kenne ich vier ausgebildete Mezzos, deren optimale Range sich insgesamt eine Quarte unterscheidet. Außerdem ist das in unserem Fach doch gar nicht so wichtig.

Ich habe mal ne Seite mit den Umfängen der verschiedenen Stimmfächer gesehn.
http://www.gesang.de/apboard/uploads/Stimmlagen_1.jpg
Demnach wäre ich ein Bass, während ich laut dem User "Eric" auf gesang.de (unterrichtet laut eigenen Angaben schon Jahrzehnte Gesang) mit meinem Registerwechsel von e´ auf f´ ein Tenor wäre. Die Seite mit den Stimmumfängen scheint mir aber wohl eher den Umfang der Brust - u. Kopfstimme zu betreffen, oder? (Mit reiner Kopfstimme komme ich aber auch wieder höher als c´´, was auf nen Tenor schließen ließe, was ich nie und nimmer bin )
Man kann natürlich nicht pauschalisieren und genau auf den Halbton festlegen, aber das würde mich jetzt doch mal interessieren.

Das ist schon deshalb logisch, weil die meisten Leute ohne Ausbildung weder Power in der Kopfstimme noch Power in der Mischstimme hinbekommen. Also nimmst Du das, was laut ist. Und das ist eben auch in den Höhen die gepresste Bruststimme.

In der Kopfstimme hab ich Power, leider klingt sie sehr feminin. Wie kann ich dagegen vorgehn? Mache momentan oft Glissando-Übungen.
Woran erkenne ich, dass ich wirklich die Mischstimme erreicht habe?

Soll es geben, genauso wie Leute, die vom ersten Ton an perfekt mischen können.
Und, nein, ich will hier keinen Streit anzetteln. Ich habe einfach schon viel gehört. Und dazu gehören auch Leute, die Jahrelang folgenlos geschrien haben. Da gehöre ich irgendwie auch selber dazu, weil ich es noch nicht all zu lang besser kann. Unterricht habe ich schon lange (sieben Jahre), aber "Bühnentauglich" genug waren mir die Ergebnisse nicht, also hab ich dann halt gepresst - oder gebridgt, als ich wenigstens gelernt hatte, wie das geht. Bridging ist dann sozusagen die Edelform des Schreiens. Nicht ganz so stimmbandschädigend, weil der Druck woanders sitzt. Vielleicht macht Dein Bekannter das ja instinktiv richtig.

Tja, was soll ich dazu sagen. Ich habs mir jedenfalls abgewöhnt und das ist auch gut so.

Mache ich genauso. Es gibt einfach Stellen, da "versagt" die Technik. "Summer of '69" ist da mein Stück. Die höchsten Töne davon (...and that's when I met you...) muss ich einfach schreien, denn es wäre der einzige, den ich in dem Stück kopfig/gemischt singe und das klingt dann bescheiden.

Gut zu wissen, dass ich nicht der einzige bin. Bei nem harten Lied auf einmal ein g´ auf Kopfstimme zu singen klänge auch bei mir sehr besch...eiden.

Hast Du noch irgendwo die gute, alte Schulsopranblockflöte? Versuche auf der Flöte so leise und gleichmäßig Du kannst lange, lange Haltetöne zu spielen. Das ist eine gute Übung für's Luft-Dosieren.
Und nicht glauben, dass mehr Luft den Ton auch lauter macht. Das Gegenteil ist der Fall. Versuche die Töne mit so wenig Luft wie nur irgend möglich zu singen und gib dann langsam (!) mehr Luft. Hör aber sofort auf, wenn Du hauchig wirst.

Die Flöte hab ich leider nicht mehr, aber die restlichen Tipps werde ich beherzigen. Auch wenns mir schwer fällt werd ich die Luft reduzieren, bin ein regelrechter Blasebalg.

Was willst Du jetzt hören? Ob Du die Bruststimme ohne Druck jemals so hoch bringst? Klares Nein hierzu.

Das muss ich erstmal verdauen...

Das wird nicht gehen. Den Ton in einer scharfen Mischstimme laut zu singen, ja. Das klingt dann auch nicht mehr nach Knabenchor, passt aber nicht überall hin.

Ist das nur laut möglich. Kann ich nicht leise und kräftig mischen und so auch mal auf das h´ kommen? Wenn ja: wie?

Schon wegen der Instrumentierung... Das Problem kenn ich ;-) (Summer of '69 zum Zweiten. Das Gitarrenriff klappt einfach nur in dieser einen ganz bestimmten Tonart)

Jep, darum singe ich manche Lieder lieber gar nicht, bevor wir transponieren.

Na ja, eigentlich fast alle? Nach einem anderthalb-Stunden-Konzert bin ich fertig wie Wiener Schnitzel. Wie anstrengend das ist, sehe ich schon daran, dass ich für ein Konzert - wurscht wie kalt es in dem Raum ist - immer Ärmellos trage (siehe Photo) und ins Schwitzen komme.
Zum Singen brauchst Du in erster Linie die Atemmuskulatur (ein geübter Sänger kriegt vom Husten keinen Muskelkater mehr ).
Rücken- und Bauch schreibst Du ja selber. Meine Chorleiterin empfiehlt unseren Sopränen immer, dass sie die Hinterbacken zusammenkneifen um die Stütze zu verstärken. Bei einigen hilft es.

Die Pobacken anzuspannen habe ich auch schon probiert, leider mit mäßigem Erfolg. Eins scheint mir klar: Speech Level Singing alleine reicht nicht aus, ganz ohne Muskelspannung bekommt man nicht unbedingt die nötige Power hinter die Töne.

Was? Körperspannung und Stütze immer.

Als Sänger bewegt man sich bekanntlich auch sehr gerne auf der Bühne. Wie kann ich das vereinbaren?

Die Kehlkopfmuskeln brauchst Du auch, aber nicht mit Gewalt. Gesangstechnik ist ja unter anderem das exakte Beherrschen der Kehlkopfmuskulatur

In Ordnung. Werde sie minimalst einsetzen wo es nicht anders geht und mich weiterbilden.

Danke für die ausführliche Antwort!

 

[IcePrincess]

Ich habe mal ne Seite mit den Umfängen der verschiedenen Stimmfächer gesehn.
http://www.gesang.de/apboard/uploads/Stimmlagen_1.jpg

Also nach dem Schaubild wäre ich mit meinem vollen Stimmumfang von ca. 3.5 Oktaven von Tenor bis Sopran alles. Tatsächlich bin ich hoher Mezzo. Nach dem Schaubild wäre eine sehr gute Altistin, die ich kenne Bariton (??)...

Demnach wäre ich ein Bass, während ich laut dem User "Eric" auf gesang.de (unterrichtet laut eigenen Angaben schon Jahrzehnte Gesang) mit meinem Registerwechsel von e´ auf f´ ein Tenor wäre.

Es zählt nicht nur, was Du für eine Range hast, oder was für einen Registerwechsel. Wichtig ist, wo Du am Besten klingst. Ich würde das Schaubild ganz schnell wieder vergessen, zumal es sich auf klassische Opernliteratur bezieht. Das ist schon technisch was so anderes, dass es sich mit uns echt nicht vergleichen lässt. Wenn es Dich wirklich so brennend interessiert, mußt Du ein paar Stunden nehmen. Ein Lehrer kann das recht schnell beurteilen wenn er Dich hört.

Die Seite mit den Stimmumfängen scheint mir aber wohl eher den Umfang der Brust - u. Kopfstimme zu betreffen, oder? (Mit reiner Kopfstimme komme ich aber auch wieder höher als c´´, was auf nen Tenor schließen ließe, was ich nie und nimmer bin )
Man kann natürlich nicht pauschalisieren und genau auf den Halbton festlegen, aber das würde mich jetzt doch mal interessieren.

Die Seite scheint eigentlich nur die Umfänge dieser Rollen zu bezeichnen, sowie das Stimmfach für das die Stücke geschrieben wurden. Wenn ein normaler Sopran weniger weit in den Keller käme, als ein Koloratursopran wär's schon peinlich.

In der Kopfstimme hab ich Power, leider klingt sie sehr feminin. Wie kann ich dagegen vorgehn?

Du mußt den Ton schärfer bekommen. Das funktionert über weniger Luft und über eine Optimierung des Sitzes. Ich denke, dass Du die Kopfstimme momentan stark kuppelst, also über eine Hinterkopfresonanz singst. Versuche den Ton nach Vorne zu bringen, zuerst in die Stirn, dann in die Nasenspitze, und zuletzt vor den Mund.

Mache momentan oft Glissando-Übungen.
Woran erkenne ich, dass ich wirklich die Mischstimme erreicht habe?

Wenn Du ohne Knacksen und Klangveränderung von Oben bis unten durchfällst oder von Unten nach Oben durchgleitest hast Du den optimalen Mischklang.
Versuch die Glissandi dann mal durch Tonleitern oder Akkorde zu ersetzen, dann musst Du Ton für Ton ansetzen. Wenn es mit dem Klang immer noch klappt, ohne dass dir der Ton im Hals "quersitzt" hast Du's.

Die Flöte hab ich leider nicht mehr, aber die restlichen Tipps werde ich beherzigen. Auch wenns mir schwer fällt werd ich die Luft reduzieren, bin ein regelrechter Blasebalg. /quote]
Das ist das A und O auch bei den schärferen Tönen. Im Zweifelsfall eine TinWhistle für ein paar Euro fuffzig kaufen. Das tut's auch.

Ist das nur laut möglich. Kann ich nicht leise und kräftig mischen und so auch mal auf das h´ kommen? Wenn ja: wie?

Klar kann man auch leise und kräftig mischen. So bald Du das mit dem Mischen hast, kannst Du die Töne auch sehr leise singen. Du brauchst eben immer mehr Stütze, je leiser der Ton wird. Klingt absonderlich, ist aber so.
Hier ein Tip von mir (bitte, bitte, bitte nicht falsch verstehen und nicht hauen): Versuch so was mal, wenn Du etwas erkältet bist. Nicht für lange und NIE, wenn es weh tut denn dann ruinierst Du Dir die Stimme, aber ich finde dass man während einer Erkältung mit sanftem, leisem Experimentieren sehr viel über die eigene Stimme erfahren kann. Dann klappen nämlich die Kraft-Ansätze nicht mehr und man muss pur technisch singen.

Speech Level Singing alleine reicht nicht aus, ganz ohne Muskelspannung bekommt man nicht unbedingt die nötige Power hinter die Töne./quote]
Sehe ich genauso. Aber wenn es dir hilft Deine Technik zu finden, passt das doch.

Als Sänger bewegt man sich bekanntlich auch sehr gerne auf der Bühne. Wie kann ich das vereinbaren?

Sehr gut. Eine saubere Stütze heisst nicht, dazustehen als wärst Du aus Marmor.
Viele typische Opern- oder Musicalposen und -bewegungen helfen noch beim Stützen. Gospelchöre haben oft Choreographien oder grooven munter und klingen dabei auch noch klasse.
Es wird Dir eventuell beim Üben sogar helfen, wenn Du durch den Raum läufst, weil Du Dich dann auf was anderes Konzentrierst oder die Muskeln anders anspannst. Beweg' Dich und groov' es aus. Das wird sich finden, glaub' mir.

Danke für die ausführliche Antwort!

De rien. So hatte ich das Board doch verstanden ;-)

 

[Whych]

Mist ich kann 'Koenigin der Nacht' nicht singen. Ich komm nur bis zum d mit meinem Countertenor.

Noch zum Thema Stuetze. Mir wurde das durch 'Schwanken' beigebracht. In dem Moment wo dein Koerper faellt spannt er sich auf natuerlichem Weg an. Diese Spannung habe ich auch beim Singen. Mir haben solche praktischen Beispiele sehr geholfen die richtigen 'Zustaende' zu fuehlen und diese dann auch beim Singen zu erzeugen. Durch falsche Technik hatte ich in den Anfangszeiten des oefteren Rueckenschmerzen, Seitenstechen etc. da ich einfach zu verspannt war und versucht habe Tonfuelle mit Druck zu erreichen.

 

[maranatha]

JAAAAAAAAA!!!!! Lass dich umarmen IcePrincess!!! Dein Tipp für die Kopfstimme war schon sehr hilfreich... Aaaber: ich hab damit auch die Mischstimme gefunden.
Danke, danke, danke! Ein kleines Problem habe ich noch: sie ist stark hauchig/etwas rauh. Aber da kannst du sicher auch Abhilfe schaffen? - Wie bekomm ich sie klar? Einfach weniger Luft geben?

Mit dem Gehen während des Singens klappts auch ganz gut. Nach vorne beugen (insbesondere für Shouts) bereitet auch keine Probleme.
Die Seite mit den Stimmfächern habe ich aus den Favoriten gelöscht.

Auch vielen Dank für den "Schwank-Tipp", Whych!