1. + + + Hinweis der Moderation + + +
    Dieser Bereich ist bis auf Weiteres geschlossen, da eine Diskussion nicht in der erforderlichen geordneten Form stattfindet und die Betreuung des SUB, wirtschaftlich sinnvoll, nicht zu leisten ist. Bitte führt die Diskussion in einem auf Politik ausgerichteten Forum. Im Musiker-Board werden politische Beiträge an anderen Stellen strikt durch die Moderation entfernt.

Produktionsstätte China

von ZickZack, 15.03.12.

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  1. ZickZack

    ZickZack Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.03.12   #1
    Trotzdem sollten wir nicht vergessen, dass China nach unserem Demokratieverständnis eine totalitäre Staatsform hat, in der die Menschenrechte nur wenig geachtet, die meisten Todesurteile vollstreckt werden und man auch keine Probleme mit Raubtierkapitalismus hat. China wird sicher in einigen Jahren die führende Weltmacht sein und damit die USA ablösen, aber das sollte kein Grund sein, die Schattenseiten zu ignorieren.
     
  2. Prog. Player

    Prog. Player Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.03.12   #2
    Also ich lehne mich mal aus dem Fenster und sage mal das es in Deutschland auch mitunter genuegend Soziale Probleme gibt! Ich rede da mal von dem kleinen Arbeiter der mit ganz wenig Geld seine Familie irgendwie ueber den Monat bringen muss, soviel zum Thema Raubtierkapitalismus. Dies gibt es in Deutschland auch zu genuege oder was denkst du weshalb es kaum einen Firmenbesitzer nun gibt der selber Personal sucht? Nein das ueberlässt man Ausbeutern wie Zeitarbeitsfirmen, oder es werden Mini Jobs draus gemacht. Ist dies etwas Sozial gerecht? Ich denke nicht. Eine totalitäre Staatform hat Deutschland im weitesten Sinne auch oder wirst du neuerdings gefragt ob du mit Gesetzesentwuerfen, Finanzplänen usw. einverstanden bist. Nein wirst du nicht! Du deine Form der Demokratie ist einen Zettel in die Wahlurne zu werfen und dann hat man mal ganz grob gesagt das Maul zu halten. Ist meine Meinung und hat seinen Grund weshalb ich Deutschland den Ruecken gekehrt habe und dies absolut nicht bereuhe.
    Zum Thema Todesurteile. Ehm du willst nicht wissen wieviele Leute in Amerikanischen Gefängnissen Jahrzehnte teilweise auf ihre Hinrichtung warten! Sehe ich das nun falsch? Ich glaube nicht. Hätten die Amerikaner soviele Einwohner wie China dann wären die auf Platz 1 der Vollstreckung von Todesurteilen. Nur weil Deutschland darin recht Human ist heisst es nicht das es dies in Deutschland nie gab. Dies gab es sehr wohl und das mit recht erschreckenden Ausmassen und ich spreche da nun nicht den Holocaust an, es gab auch genuegend andere Opfer.


    Sorry Guys das musste echt mal gesagt werden. Denn mir geht diese "Ist China nun verträglich oder nicht"-Debatte in Richtung Menschenrechte usw. langsam echt auf den Sack. Man kann praktisch niergendwo mal ueber chinesische Produktionen diskutieren oder ähnliches, ohne das so ein Thema wieder aufkommt. Wenn es danach ginge sollte man den ganzen Kritikern echt mal alles was Made in China ist abnehmen, dann sollten die mal sehen was sie dann noch besitzen. Im Elektro Bereich nahezu nichts, was den Rest angeht da wirds auch knapp.
     
  3. ZickZack

    ZickZack Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.03.12   #3
    Sorry, aber auf diesem Niveau möchte ich keine Diskussion führen!

    Ich werde hier auch nichts weiter dazu schreiben, sondern möchte daran erinnern, das dies ein Thread ist, in dem Uli und die Firma Behringer zu unseren Anliegen und Fragen Stellung nimmt.
     
  4. Johannes Hofmann

    Johannes Hofmann v.i.S.d.P. Administrator

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    Erstellt: 15.03.12   #4
    Diese Diskussion gehört an sich unten in OT/Politik, daher nur so viel: Ich vergesse eben auch nicht, was "unser" insbesondere das angloamerikanische Demokratieverständnis den Chinesen angetan hat und verstehe, dass sie unsere Belehrungen skeptisch sehen: http://de.wikipedia.org/wiki/Boxeraufstand
     
  5. Prog. Player

    Prog. Player Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.03.12   #5
    Dann wäre ich dir dankbar zwecks Uebersicht in diesem Thread wenn du die Kommentare verschieben könntest. Oder von mir aus auch löschen da Offtopic. Aber es naja der Dampf musste gerade echt mal raus, denn niergendwo anders liest man schlechtes ueber China Produkte, nur wenn auf einmal der Name Behringer fällt. Hat fuer mich immer den Geschmack von Bashen oder so was ich nun abartig finde, gegenueber einer Firma, da sie nicht als das hingestellt wird was sie ist.
     
  6. Harry

    Harry Moderator PA Moderator HCA

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    Erstellt: 15.03.12   #6
    aus dem "Uli Behringer-Thread" im allgemeinen Board-Bereich ist eine Diskussion über China entstanden.
    Diese Post wurden in diesen Thread hier ausgelagert. Bitte hier weiterdiskutieren.
     
  7. oldboy

    oldboy Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.03.12   #7
    Dis Diskussion wird dann eher müßig, wenn man darüber nachdenkt, wo, von wem und wie z. B. deine Klamotten zusammengeklöppelt werden (es sei denn, du kaufst ausschliesslich von Manufakturen aus 'politisch saubereren Ländern', in denen gut bezahlte Spezialisten arbeiten).

    Schattenseiten nicht ignorieren ist schön, hilft aber nix.
     
  8. Johannes Hofmann

    Johannes Hofmann v.i.S.d.P. Administrator

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    Erstellt: 15.03.12   #8
    Das hat mMn 2 Gründe:
    1. Behringer war einer der Ersten unserer Branche, der konsequent in China produzierte, was ihn natürlich auch ganz besonders mit all den Problemchen dort in Verbindung brachte und

    2. Seine Konkurrenz war natürlich am k****n. Da kommt jemand daher und baut einen Mixer, der nur die Hälfte kostet. Na, da muss doch was faul sein. Viele Händler versuchten ihren Kunden die Behringer Produkte madig zu reden, weil natürlich bei so niedrigen Verbraucherpreisen auch der Gewinn des Händlers nicht immer gigantisch war.

    ---------- Post hinzugefügt um 14:37:55 ---------- Letzter Beitrag war um 14:26:09 ----------

    Wenn man damit anfängt, dann kann man sich gleich erschießen. Ich denke:

    Wir sollten respektieren, dass andere Länder andere Gesetze haben. Letztlich verbitten wir uns ja auch, wenn jetzt ein Mullah daher käme und Frau Merkel ins Gewissen reden würde, dass man Dieben die Hand abhackt und untreue Ehefrauen steinigt. Sicher glauben wir, das unsere europäische Sicht der Dinge die richtigere ist. Ich glaube das auch, Wenn man sich aber mit Menschen aus anderen Erdteilen unterhält, lernt man vor allem, dass Europa Menschen in anderen Ländern schwerstes Unrecht angetan hat. Die haben das keineswegs vergessen. Und da geziemt sich etwas Zurückhaltung, zumal wir - zB im Falle China - weder die finanziellen und erst recht nicht die militärischen Mittel haben, den Chinesen irgendwas aufzuzwingen.

    Können wir sie erpressen, in dem wir ihnen keine BMWs oder Porsches verkaufen? Nicht wirklich.

    Wir können sie vielleicht langsam überzeugen. Aber das erfordert erst mal Respekt und Fingerspitzengefühl; beides vermisse ich sträflich in gewissen politischen Kreisen.
     
  9. oldboy

    oldboy Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.03.12   #9
    ja, so in etwa dachte ich auch ;)

    Ich habe bewusst chinesische Markenware (sowas gibt es ja auch :D ) gekauft und muss sagen, ich bin mehr als zufrieden. Preislich günstig, aber nicht unbedingt hinterhergeschmissen. Über die Zu- und Umstände in den Firmen kann ich nichts sagen, außer das die sogenannten namhaften Hersteller sich dort ebenfalls Komponenten für ihre Geräte kaufen. Ich hätte also - egal für welche Hersteller ich mich auch entschieden hätte - in jedem Fall immer in China gekauft und dann auch noch mehr bezahlt nur für ein anderers Markenbranding.
     
  10. antboy

    antboy Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.03.12   #10
    Sorry, aber das ist Unsinn. Dazu brauche ich nicht mal die genaue Statistik zu kennen (mal abgesehen davon, dass es aus China keine offiziellen Zahlen gibt). In den USA werden jährlich um die 40 Menschen hingerichtet, wohingegen sogar die wohlmeinendsten Schätzungen über China sich im vierstelligen Bereich bewegen bei etwa 4 mal größerer Population. Die Rechnung stimmt also hinten und vorne nicht.
     
  11. Pleasure Seeker

    Pleasure Seeker Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.03.12   #11
    Weisst du, was mir in deiner Umschreibung der Thematik irgendwie fehlt? Es sind die Wörter Geld und private Wirtschaft. Geld kennt keine Moral und sucht sich gerne Steueroasen, die Privatwirtschaft lässt sehr gerne besonders profitabel produzieren, am liebsten ohne Umweltstandards und mit den billigsten Arbeitskräften, die perfekt zu funktionieren haben, natürlich auch ohne Gewerkschaften. Unrecht, im Sinne von Menschenrecht, oder gar Politik und Religion, sind für beide nahezu irrelevant wenn es um Gewinnmaximierung geht. Bei allem weiteren geht es Richtung globale Finanzwirtschaft, deren Prinzipien wohl langsam durchschaut werden.

    Wir haben China, wie auch anderen Staaten, überhaupt nichts aufzuzwingen, auch nicht deren Umgang mit der eigenen Bevölkerung vorzuschreiben. Ein jahrtausendealtes Konstrukt wie China, was seit so vielen Jahren eine sozialistische Diktatur zum Zusammenhalt benötigt, genauso wie es einst Kaiser brauchte, muss sich nicht von Europäern oder Amerikanern belehren lassen.

    Natürlich darf man über dortige Produktionsbedingungen jammern, aber manchmal frage ich mich, ob man sich damit als "Made in China"-Dauerkäufer (ganz normaler Europäer) eher ein reines Gewissen verschaffen will, weil man schließlich immerhin die Zustände, welche einem inzwischen hinlänglich bekannt sind, bedauert hat. Die jährlich Verhungernden auf der Erde interessieren uns leider deutlich weniger, wie diejenigen, die uns Konsumgüter zusammenstecken und die sind uns wiederum völlig egal, wenn wir geweckten Konsumdurst stillen wollen (dazu Gesellschaftlich gezwungen werden und uns natürlich auch gerne dazu zwingen lassen).

    Was "wir" allerdings wirklich tun könnten, sind Änderungen im Kaufverhalten und in der Wirtschaftsausrichtung bei uns selbst. Sofern wir denn etwas ändern wollen, was dem Arbeitsmarkt durchaus auch zugute käme.
    Wenn Apple jüngst behauptet, ein Iphone in den USA zu produzieren würde 68$ mehr kosten, was aufgrund der Produktionszahlen allerdings nicht ins Gewicht falle, allerdings die "Facharbeiter" dafür nicht aufzutreiben wären, dann ist das krank und zeigt die Perversion der Billigproduktion in Asien.

    Chinesen zu überzeugen widerstrebt mir, sollen die machen was sie für richtig halten. Sollen sie auch ruhig Fehler begehen, die wir schon gemacht haben, auch sie werden daraus lernen. Was dortigen Wandel angeht, der muss von innen heraus kommen und bis an die Regierungsspitze durchsetzen, so wie es in Russland einst geschah, dann ist dort vielleicht sogar eine "Scheindemokratie" drin. Ob die den Menschen denen es dort schlecht geht irgendwie hilft, wage ich zu bezweifeln.
     
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  12. saitentsauber

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    Erstellt: 15.03.12   #12
    Versteh' ich nich. Um wieviel würde der Verkaufspreis eines (1) Geräts steigen? Bzw. auf welchen Betrag beziehen sich die Mehrkosten von 68$? Schließlich: Was genau hältst Du für "krank"?
    U.A. frage ich deshalb, weil z.B. die Herstellungskosten für Klamotten anderswo deutlich höher sind als in manch ostasiatischem Land, ohne dass sich das hier beim Ladenpreis groß bemerkbar macht.
    Niedrige Löhne müssen im Übrigen kein Problem sein, solange die Leute davon ordentlich leben können - und die Möglichkeit haben, auf ihre Lebensverhältnisse Einfluss zu nehmen, ohne Schaden für Leib und Leben befürchten zu müssen...
     
  13. Pleasure Seeker

    Pleasure Seeker Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.03.12   #13
    Das sind die Mehrkosten in der Produktion, behauptet zumindest Apple. Der Verkaufspreis müsste noch nicht einmal steigen, es wären eben nur etwas weniger Gewinn, außer man wälzt die Mehrkosten zusätzlich auf den Konsumenten ab.

    Die Methoden, wie man heutzutage als Konzern Profitmaximierung im Rahmen des Wettbewerbs betreibt. Diesbezüglich vor allem, warum man nach Asien auslagert. Vermutlich könnten unzählige Produkte auch im Westen produziert werden, bei (für den Verbraucher) lächerlich gering höheren Preisen, wenn überhaupt.

    Mir ist vollkommen klar, dass Konzerne mit hohen Absatzzahlen durch diese winzigen Mehrkosten pro Gerät Milliarden an Dollar Umsatzeinbußen haben könnten, die spielen allerdings überhaupt keine Rolle, schließlich richtet man den Endpreis am Markt aus und der liegt weit über den eigentlichen Produktionskosten.

    Beispiel Iphone4S im Ende Oktober 2011 (laut Focus): 134€ Herstellungskosten, Preis in Deutschland: 629€, in anderen Ländern: ab 463€.
    Mit Einbeziehung der "Entwicklungskosten" kann man sich das nicht schöner malen, die sind deutlich geringer wie oft angenommen wird.

    Da kannst du Markenjeans als Beispiel nehmen, weil das ein Produkt mit relativ gleichbleibender Nachfrage ist. Erfunden als billige Hose für relativ arme Arbeiter liegen die Herstellungskosten vermutlich deutlich unter 5€, unter besten Arbeitsbedingungen und mit Gewinn für alle Beteiligten dürfte man kaum über 30€ kommen. Natürlich reicht das denjenigen, die daran verdienen wollen nicht, was bis zum kleinen Anleger reicht, ob der Aktien der Firma selbst oder des Händlers hat, sollte praktisch egal sein. Am Ende kommt dann etwas von 40 (Sonderangebot, B-Ware usw.) bis 100 und mehr Euro als Endpreis für den Kunden heraus, selbstverständlich kommen auch noch die Steuern hinzu.
    Komischerweise ist gerade in dem Bereich das Wechseln von Produktionsstandorten das Normalste überhaupt. Je nachdem wo es gerade Subventionen gibt oder noch billiger produziert werden kann. Ich selbst besitze Jeans einer Marke, aus 6 verschiedenen Ländern, alle aus den vergangenen 10 Jahren.

    Das sehe ich genauso. Leider kommt da das hinzu, was im Rahmen der Globalisierung inzwischen gilt: Die Grundnahrungsmittelpreise bestimmen nicht mehr die Bauern in der Umgebung, die sie auf einem Markt für Endverbraucher anbieten, das machen Spekulanten mit Folgen bis in das ärmste Dorf, was noch von unserer Zivilisation abhängig ist. Überall müssten niedrige Löhne mit dieser Entwicklung gleich ziehen und bei steigenden Lebenshaltungskosten mit ansteigen. Das schaffen wir noch nicht einmal im "reichen" Deutschland..
     
  14. MatthiasT

    MatthiasT Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.03.12   #14
    Dein Problem mti dieser Aussage verstehe ich wirklich nicht.

    Es ist schlicht nicht möglich in einem Land wie den USA ein iPhone zu bauen. Es fehlen dort qualifizierte Arbeitskräfte. China ist das einzige Land was in der Lage ist derartige Mengen eines Produktes in derartiger Qualität zu bauen. Was ist daran jetzt pervers?
     
  15. Johannes Hofmann

    Johannes Hofmann v.i.S.d.P. Administrator

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    Erstellt: 16.03.12   #15
    Ich verstehe auch nicht, wie man auf die Idee kommen kann, Amerikaner hätten per se ein höheres Anrecht uns mit iPhones zu versorgen als Chinesen.

    Im übrigen ist es mMn Sache der chinesischen Arbeitnehmer, bessere Arbeitsbedingungen auszuhandeln. Dafür ist starke Nachfrage nach ihrer Arbeit eine gute Vorraussetzung.

    Viel schlimmer haben es mE Menschen in Südostasien, die zB ihren Lebensunterhalt damit verdienen müssen, wie Welt mit billigen Kokosnüssen zu versorgen, aus denen Kosmetika und whatever hergestellt werden. Die verdienen 2€/ Tag für gefährliche Schwerstarbeit.

    Pleasure Seekers Vorschlag oben, dass wir doch alle nur unser Kaufverhalten ein bisschen ändern müssten, und die Welt wär besser, halte ich gelinde gesagt für wenig reflektiert.

    Wenn wir auf Smartphones und Kokos-Kosmetika verzichten, dann haben die Menschen Garnichts mehr und sie können demzufolge auch nichts bei uns kaufen. Vielleicht gehen wir alle wieder auf den Acker und bauen eigenhändig Runkelrüben an... ohne Maschinen und Kunstdünger versteht sich :rolleyes:
     
  16. Pleasure Seeker

    Pleasure Seeker Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.03.12   #16
    Die Chinesen, die bei Foxconn und Co ihre paar möglichen Jahre abarbeiten, bevor sie gesundheitliche Wracks sind, haben ihre Qualifikation für die Massenproduktion der Smartphones mit der Muttermilch aufgesogen oder wie?
    Nicht falsch verstehen, aber zu behaupten man könne in den USA Arbeiter nicht ebenso anlernen halte ich für fragwürdig, auch wenn es nur ein paar Chicanos sind, die vor dem Drogenkrieg ebenso geflohen sind, wie vor californischen Plantagenbesitzern.
     
  17. oldboy

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    Erstellt: 16.03.12   #17
    Ich gehe davon aus, das China um einen kontinuierlichen Prozess zur Verbeseerung der Arbeitsbedingungen nicht herum kommt, es ist ja nicht som, das alles schlexht ist und sich nichts ändert. Auch die Chinesen sind auf ihre Fachkräfte angewiesen, die gehegt und gepflegt werden wollen, und seien es nur die Leute, die die Komponenten zusammenstecken.

    Der Abzug irgendwelcher Firmen aus der chinesischen Produktion nach dem Motto "erst Verbessern, dann dürft ihr für uns wieder produzieren" würde diesen Prozess verlangsamen oder sogar stoppen.

    ---------- Post hinzugefügt um 12:28:30 ---------- Letzter Beitrag war um 12:17:20 ----------

    nebenbei: ich finde die Alternative, sich eine neue Niedrigstlohnklasse heranzuzüchten, wenig charmant.
     
  18. MatthiasT

    MatthiasT Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.03.12   #18
    Deine paar Chicanos werden dann wohl ein wenig knapp werden.
    Foxconn hat 1.2 Millionen Mitarbeiter. Rechne da nochmal Renter und Kinder drauf und die Infrastruktur die so viele Menschen brauchen könnte man damit einen kleineren Bundesstaat in den USA ausschließlich für Foxconn arbeiten lassen. Es geht hier schlicht um die Dimensionen.

    Das ist ein Prozess der gerade passiert. Das Lohnniveau ist in vielen Regionen dort gewaltig gestiegen und die Zeiten in denen irgendwelche namenlosen Fabriken alles irgendwie nachgebaut haben und in denen im Tagestakt die Mitarbeiter durchgewechstelt sind sind vorbei.
    Man unterschätzt die Chinesen wenn man nicht anerkennt zu welcher Qualitätsarbeit sie mittlerweile fähig sind.

    Ich hab auch ganz gut erstaunt als einer der Chinesen in meinem Studiengang meinte dass er garantiert zurück geht. Deutschland sei ja ganz schick, aber zuhause würde er einfach sehr viel mehr verdienen.
     
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  19. oldboy

    oldboy Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.03.12   #19
    Stimmt. Dafür findet in den zivilisierten, demokratischen Ländern eine gegenläufige Entwicklung statt. Wir treffen uns mit den Chinesen in der Mitte.
     
  20. saitentsauber

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    Erstellt: 16.03.12   #20
    Ein Prozess, den Deutschland undundund ganz ähnlich durchlaufen haben. Die Aufschrift "Made in Germany" sollte ja ursprünglich potentielle Käufer davon abhalten, Ramsch zu kaufen.
    Das ist dann wieder eine andere Frage. Ob die chinesische Entwicklung weiter geradlinig verlaufen wird, wissen wir nicht. Was ist mit den immer noch Hunderten Millionen von Bauern, die innerhalb von China in einem Entwicklungsland leben? Andersrum gefragt - unter der Voraussetzung, dass die eingebunden werden können -: Warum sollte China sich damit begnügen, den halben Weg zu gehen?
    Und nicht zu vergessen: Was würde eine Durchindustrialisierung Chinas, die nach unserem Muster erfolgt, für die Nachfrage nach Rohstoffen, vor allem erneuerbaren Energien bedeuten?