Programm-Musik?

[Effjott]

Würdet Ihr Beethovens Sechste zur Programmmusik rechnen? B. selbst hat sich doch mal dazu so ähnlich geäußert: "Mehr Ausruck der Empfindung als Tonmalerei", wenn ich das richtig in Erinnerung habe. Es ist mit einigen Bekannten eine Diskussion darüber entstanden, was man zur Programmmusik zählt und was nicht. Mir ist nicht ganz klar, wo man Kriterien dafür findet. Wie wird das hier gesehen?
Beste Grüße
Effjott

 

[Günter Sch.]

Das ist eine frage der definition, Beethovens vermerk spricht dagegen (aber dann rufen wachtel und kuckuck und rumort ein gewitter), "mahlerey" ist nun wieder etwas anderes, ausdruck von empfindungen ist in der musik legitim, zwei gläser bier von verschiedenen brauereien, wie Richard Strauss unterschiedlich zu komponieren versprach, wären als "außermusikalische" sachverhalte programm.
Nebenbei bemerkt: in Straussens "Elektra" "rosenkavaliert "es stellenweise und umgekehrt, man darf komponisten nicht zu ernst nehmen. Ich würde den begriff "programmmusik" auch nicht zu wichtig nehmen (historisch wäre er eng zu fassen), man könnte ihn auf beinahe alles ausdehnen, in der oper situationsgebunden, im lied einer einzigen textzeile folgend, erstaunlich, wovon (ideen, vorstellungen?) komponisten sich mitunter anregen ließen. Ich schaffe für mich persönlich immer mehr schubladen ab.

 

[kleinershredder]

Im Prinzip folgen Vivaldis 4 Jahreszeiten ja schon einem Programm.
Ich habe jedenfalls mal gehört, dass er sie nach Gedichten komponiert hat, die er vermutlich selbst geschrieben hat.
Ausserdem hört man ja schon in der Musik ein deutliches Programm. Das "Vogelgezwitscher im 1.Satz vom Frühling, die "Eisstarre" im 2.? Satz vom Winter usw.
Wenn man das schon als Programmmusik zählen würde, dann wäre es für Beethoven ja gar nichts besonderes mehr.

 

[Günter Sch.]

In Monteverdis madrigalen rauschen die bächlein, zwitschern die vögelchen, in Kuhnaus sonate schlägt David den Goliath mit musik tot, wenns trotzdem schöne musik ist - - - - -, ich glaube, darauf kommt es an. Das mit abstand schwächste werk Beethovens ist wohl "Die schlacht von Vittoria", aber seine "Egmont-musik", seine "Shakespeare-sonaten" sind großartig.

 

[kleinershredder]

Warum denkst du, dass Beethovens Schlachtmusik sein Schwächstes Werk sei?

 

[Günter Sch.]

Weil es mehr krach als musik ist.

 

[kleinershredder]

Aber muss eine Schlacht Musikalisch schön sein? ich meine eine Schlacht, in der Schüsse krachen, gibt es an sich ja auch mehr Krach als Musik.

 

[Günter Sch.]

Muss eine schlacht zur musik werden? Das war eine gelegenheitskomposition, um nicht zu sagen verlegenheitskomposition, die aufführung ein wahres gaudi, alle angesehenen komponisten Wiens pfuschten an instrumenten herum, die sie nicht beherrschten.

 

[Effjott]

Mir ist klar, dass der Begriff "Programm-Musik" historisch eng zu fassen ist und ja erst in der zweiten Hälfte des 19.Jahrhunderts durch den Ästhetik-Streit zwischen Hanslick(plus Fans) und den Leuten um Liszt leidenschaftlich diskutiert wurde. In Schulbüchern werden oft nach Lust und Laune der jeweiligen Autoren unter dem Begriff Programm-Musik Werke vorgestellt, die mE damit nichts oder nur sehr entfernt etwas zu tun haben. Man deutelt herum an irgendwelchen Motiven, die dann - der Hypothese des Autoren folgend - als tonmalerische Elemente der Komposition verstanden werden.
Wohlgemerkt, ich meine hier ausschließlich instrumentale Musik(nicht Lieder, Opern ).

Zitat :
"Nebenbei bemerkt: in Straussens "Elektra" "rosenkavaliert "es stellenweise und umgekehrt, man darf komponisten nicht zu ernst nehmen. "

Das Urteil ist mir zu pauschal. Ich denke schon, dass man Komponisten, wenn sie sich zu ihrem Werk äußern, durchaus ernst nehmen muss. Natürlich gibts auch spaßige Aussagen, insbesondere von R. Strauss über seine Werke, aber wenn Beethoven sich zu seiner 6. Symphonie äußert, sehe ich das doch als ernsthafte Meinung an. Und wo hier gerade von "Wellingtons Sieg..." die Rede ist, so gehört das, da es ein klares außermusikalisches Sujet hat, mE eher zur Programm-Musik als die 6. Symphonie.

 

[Günter Sch.]

Ich hatte Straussens zitat über Pschorr-bräu nicht wörtlich zur hand, das er sich getraue, so zu komponieren, dass jeder es erkenne und verwies auf die beiden thematisch sehr unterschiedlichen, aber in der kompositorischen handschrift ähnlichen bühnenwerke. Wenn man der schule und den schulbüchern entwachsen ist, sich einigen praktischen wind hat um die nase wehen lassen, kommt man von den üblichen klassifizierungen und schlagworten immer weiter weg, und das wort "programmmusik" würde ich nicht gebrauchen. Ich wollte dich und andere, die noch ein stück weges vor sich haben, nicht verwirren.
Da Hanslicks "anti-hermeneutik" noch lange weite kreise zog, fand ich erheiternd, dass sein "absoluter" abgott Brahms (von Beethoven ganz abgesehen) durchaus nicht abgeneigt war, sich von außermusikalischen vorstellungen leiten zu lassen, mehr noch, dass sein heimlicher abgott Johann Strauß jr. war und er, Hanslick, wie er im familienkreis äußerte, sich bei Brahmsens musik weidlich langweilte.