PU-Kabel kürzen - Reversibel durch Änderung nach Poti

[guitarman82]

Hallo zusammen,

ich habe eine grundsätzliche Frage zur Verkabelung innerhalb der Gitarre:
Wenn ich bei einer Paula mit Humbucker Pickups mit "braided shield wiring", die Anschlusskabel der PU kürze ändert sich ja durch die Änderung der Kapazität auch das Voicing der PU (Höhen, Mitten).

Meine Frage ist, ob ich diese Änderungen durch Verlängerung der Kabel an anderer Stelle (z. B. vom Poti zum Toggle, oder Toggle zum Jack) wieder kompensieren kann, oder ob durch mir unbekannte elektrotechnische Zusammenhänge ein Unterschied vorhanden ist, je nachdem ob ich das Kabel vor oder hinter den Potis ändere....

Also kurz gesagt:
Ich kürze das Kabel vom PU zum Vol Poti um 10 cm und verlängere das Kabel (gleiche Kapazität) vom Toggle zum Jack um 10 cm-> Ist dies auf das PU als dynamisches System bezogen elektrotechnisch identisch?

Danke vielmals

Gruß

Hank

 

[Gast 2356]

Ich will ja nix sagen, tu´s aber trotzdem:
Was hat braided shield wiring mit Kapazität zu tun?
"braided shield" bedeutet nur, dass das Kabel eine Abschirmung aus einem Geflecht hat.
Die Abschirmung hat Einfluss auf Einstreuungen und auf sonst nichts.
Die Kabel sind viel zu kurz um einen Einfluss durch den Widerstand zu haben
und kapazitive Einflüsse dürften sogar wissenschaftlich schwer festzustellen sein.

 

[michum]

Wenn ich bei einer Paula mit Humbucker Pickups mit "braided shield wiring", die Anschlusskabel der PU kürze ändert sich ja durch die Änderung der Kapazität auch das Voicing der PU (Höhen, Mitten).

Nein, da ändert sich nichts
Bei Unterschieden von einigen (oder zig) Metern könnte man vielleicht langsam was hören, bei ein paar cm nicht.

 

[guitarman82]

Hallo zusammen,

Also ist das hier:
http://www.kloppmann-electrics.de/manuals/
(unter Humbuckereinbauanleitung; Punkt 3)
nicht korrekt?

Beste Grüße
Hank

 

[Dr Dulle]

doch das ist korrekt. Hat aber nix mit der Ausgangsfrage zu tun.

Da gings es um Kabellänge/Kapazität ......

 

[michum]

doch das ist korrekt. Hat aber nix mit der Ausgangsfrage zu tun.

Da gings es um Kabellänge/Kapazität ......

nee Dr Dulle, da hat der guitarman schon Recht mit seinem Einwand. In "Humbuckereinbauanleitung; Punkt 3" steht genau das, was er hier fragt und ich hier abgestritten habe.

Die Zuleitungskabel eines Vintage-Humbuckers sind erkennbar an Ihrem „Braided Shield“ (Geflochtene Abschirmung). Diese Kabel sind nach modernen HiFi Gesichtspunkten echter Müll. In diesem Fall liefern sie uns allerdings genau die richtigen Kapazitäten um den Ton der Humbuckerspulen so zu färben, wie wir es uns erhoffen. Dabei ist selbstverständlich die Länge des Kabels von entscheidender Bedeutung! Langes Kabel = Viel Kapazität / Kurzes Kabel = Wenig Kapazität. Das bedeutet in unserem Fall (E-Gitarre) beim kürzen der Anschlusskabel wird der Sound Heller und weniger mittig. Zum testen kann man zunächst die volle Länge benutzen und dann schrittweise die Abschirmung zurück schieben.

Tja. Solche Sachen sind irgendwie Glaubensfragen.

Genau wie der Unterschied zwischen Kondensator-Bauweisen und -Herstellern:
auch exakt gleichen Kondensator-Wert vorausgesetzt, meinen die, die daran glauben, immer noch Unterschiede zu hören. (Steht auch auf der verlinkten Webseite.)

Oder man hört sogar, wie stark ein Stratocaster-Pickup beim Reinschrauben zusammengequetscht wurde. (Steht auch auf der verlinkten Webseite.)

Hat wenig Sinn drüber zu streiten. Also gibts nur eins:
Hör selbst

 

[halfcupsound]

Bei Kloppmann ist wohl gemeint, dass dieses Braided-Shield Wiring, evtl durch Erzeugung elektromagnetischer Felder dem Nutzsignal einen kleinen Anteil an Höhen raubt. Erklär doch einfach, was du vor hast. Wenn du Pickup-Kabel kürzen möchtest, aber den dumpfen Vintage-Sound beibehalten werden soll, kannst du einzeln ummanteltes Vintage-Pickup-Kabel zwischen den Bauteilen einsetzen. Bei einer parallelen Schaltung von HB's nach dem Gibson-Wiring ist der gegenseitige Einfluss der Potentiometer auf benachbarte Bauteile sehr hoch. Ein paar Zentimeter zur einen oder anderen Seite können sich bereits auswirken. Wenn etwas über's Poti geregelt werden soll, ist es sinnvoll, es möglichst nah mit dem Bauteil zusammen zu bringen, welches darauf ansprechen soll. Zwischen den Poti's darf das Kabel etwas länger sein, die Stromgeschwindikkeit ist zwar hoch, uns fällt es jedoch schwer in diesen kleinen zeitlichen Dimensionen zu denken. Aber bei Wechselstrom und den sogenanten Impedanzen kann man genau so gut im Umkehrschluss davon ausgehen, das der Strom auch genau so schnell wieder weg ist, wie er da war. Es sind laufend neue und andere Impulse auf jedem Millimeter des Signalweges unterwegs. Mit Gleichstrom ist das überhaupt nicht vergleichbar.

 

[MOB]

ähm, seit wann laufen e gitarren bzw deren verstärker, oder auch irgendein elektrisches gerät mit wechselstrom ? an der steckdose haben wir doch nur wechselstrom, weil der transport vom kraftwerk zum verbraucher deutlich verlustärmer ist, als gleichstrom. innerhalb eines geräts wird gleichstrom genutzt. im idelafall noch mit einem gleichrichter, der den "negativen strom" dann ins "positive umklappt".

sorry, bin kein experte von wegen richtige fachbegriffe und so, aber zumindest ich habe bei mir nicht ein elektrisches gerät zu hause, das mit wechselstrom läuft.

gruß

 

[Be.eM]

Wenn etwas über's Poti geregelt werden soll, ist es sinnvoll, es möglichst nah mit dem Bauteil zusammen zu bringen, welches darauf ansprechen soll. Zwischen den Poti's darf das Kabel etwas länger sein, die Stromgeschwindikkeit ist zwar hoch, uns fällt es jedoch schwer in diesen kleinen zeitlichen Dimensionen zu denken. Aber bei Wechselstrom und den sogenanten Impedanzen kann man genau so gut im Umkehrschluss davon ausgehen, das der Strom auch genau so schnell wieder weg ist, wie er da war. Es sind laufend neue und andere Impulse auf jedem Millimeter des Signalweges unterwegs.

Sach ma… soll das jetzt Satire sein? Ich hoffe, denn rein technisch ist's der größte Unsinn, den ich seit langem gelesen habe. Stromgeschwindigkeit? Finde doch mal raus, ob die bei hohen und niedrigen Frequenzen unterschiedlich ist…

Grüße,
Bernd
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

seit wann laufen e gitarren bzw deren verstärker, oder auch irgendein elektrisches gerät mit wechselstrom

Jetzt geht's echt los hier. Schon mal ein Gleichstrom-Audiosignal gesehen?

 

[MOB]

...Jetzt geht's echt los hier. Schon mal ein Gleichstrom-Audiosignal gesehen?

warum so unfreundlich gleich von wegen "jetzt gehts los hier" ?

gleichstrom audiosignal ? z.b. n kondensatormic an ner 48v phantomspeisung. wo ist da der wechselstrom ? und warum habe ich dann schon (verstärker) schaltpläne gesehen, wo bevors in die eigentliche schaltung geht ein gleichrichter sitzt ?

also bei allem respekt, aber ein experte scheinst du mir in diesem gebiet auch nicht zu sein

gruß

ps: ich bin, wie gesagt kein experte. vielleicht meldet sich hier ja noch einer. laufen genug kompetente leute hier rum

 

[Be.eM]

gleichstrom audiosignal ? z.b. n kondensatormic an ner 48v phantomspeisung. wo ist da der wechselstrom ? und warum habe ich dann schon schaltpläne gesehen, wo bevors in die eigentliche schaltung geht ein gleichrichter sitzt ?

also bei allem respekt, aber ein experte scheinst du mir in diesem gebiet auch nicht zu sein

Ist das jetzt die Stelle, an der man die versteckte Kamera suchen müsste? Was hat denn die Stromversorgung eines elektronischen Systems mit dem erzeugten Tonsignal zu tun? Experte bin ich nicht? Mist, da war das E-Technik-Studium vor 30 Jahren doch für die Katz. Egal, aber was nicht schwingt, wird kein Ton. Und was stromtechnisch schwingt, wäre dann Wechselstrom.

 

[MOB]

ich dachte immer wechselstrom ist, wenn sich in einer bestimmten frequenz die polarität ändert. also von "+" nach "-" und umgekehrt. im falle eines kondensatormics z.b. hast du deine schwingung dann um diese 48V, OHNE änderung der polarität und somit gleichstrom. und das erkenne ich sogar ohne studium der e technik

gruß

 

[halfcupsound]

ähm, seit wann laufen e gitarren bzw deren verstärker, oder auch irgendein elektrisches gerät mit wechselstrom ? an der steckdose haben wir doch nur wechselstrom, weil der transport vom kraftwerk zum verbraucher deutlich verlustärmer ist, als gleichstrom. innerhalb eines geräts wird gleichstrom genutzt. im idelafall noch mit einem gleichrichter, der den "negativen strom" dann ins "positive umklappt".

sorry, bin kein experte von wegen richtige fachbegriffe und so, aber zumindest ich habe bei mir nicht ein elektrisches gerät zu hause, das mit wechselstrom läuft.

gruß

Be.eM liegt mit seiner Erklärung, was schwingt ist Wechselspannung, ganz richtig. Das an den Bauteilen immer Plus und Minus drauf steht hat mehr damit zu tun, dass insich keine Verpolung entsteht, und Signalanteile gelöscht werden.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Sach ma… soll das jetzt Satire sein? Ich hoffe, denn rein technisch ist's der größte Unsinn, den ich seit langem gelesen habe. Stromgeschwindigkeit? Finde doch mal raus, ob die bei hohen und niedrigen Frequenzen unterschiedlich ist…

Es verhält sich praktisch so. Habe keine 30 Jahre Elektro-Technik studiert, aber gerade eine passive Schaltung auf der Grundlage eines Gibson Wiring fertig, bei der ich zwei Volumen parallel geschaltet einzeln ohne großen Entkopplungswiderstand regeln kann.
Ein E-Gitarrist mit vielen Jahren Bühnenerfahrung hat das Teil schon angetestet.

Edit: falsch intepretiert, du hast nicht 30 Jahre lang, sondern vor 30 Jahren studiert.

Edit edit: Mit großen Entkopplungswiderstand meine ich natürlich keinen ganzen Poti-Widerstand. Die Rückwärts-Anschlussweise des Volumen ist mir bekannt. Es sind nicht KOhm, sondern nur wenige Ohm Widerstand erforderlich bei meiner Schaltung.

 

[MOB]

dann klärt mich bitte weiterhin auf...

nehmen wir z.b. mal einen Vox DA5. der kleine dinger läuft mit netzstrom über ein entsprechendes netzteil, das an einer wechselstromquelle sitzt. alternativ dazu kann ich ihn mit baterrien betreiben. baterrie und wechselstrom ? ok, war mir auch neu... dann muß ja der gleichstrom der baterrie im verstärker in wechselstrom umgewandelt werden, damit er überhaupt läuft. genauso bei einem alten walkman, discman oder mp3 player....

außerdem war mir neu, daß man anscheinend eine elektrische schwingung nur mit einer änderung der polarität erreichen kann. nommal zum kondensatormic, bei dem durch die schaltung diese 48V als nulllinie definiert werden, um die das signal dann schwinkt und eben NICHT um die 0V ins negative hinein. somit ändert sich die polarität nicht, und ich kann nicht mehr von wechselstrom reden (außer natürlich, wenn man spannungsschwankungen nur im "+" bzw "-" bereich schon als wechselstrom bezeichnet. ok, kann sein, weiß ich ehrlich gesagt nicht).

ohne polemik jetzt - klärt mich auf! das interessiert mich

gruß

 

[halfcupsound]

Ein Verstärker hat schon Gleichstrom. Der Eingang hat Plus und Minus. Eingangsspannung beruht ja auf Gleichstrom. Die Impedanzen bleiben auch nicht "schwimmend" sondern werden der Polarität Plus und Minus zugewiesen. Das Signal wird im Verstärker entsprechend verarbeitet. Es bleibt aber bis zu den Lautsprechern ein Wechselstrom, der für die entsprechende Auslenkung der Membrane sorgt, und die Luft entsprechend in Bewegung versetzt.

 

[MOB]

Ein Verstärker hat schon Gleichstrom. Der Eingang hat Plus und Minus. Eingangsspannung beruht ja auf Gleichstrom. Die Impedanzen bleiben auch nicht "schwimmend" sondern werden der Polarität Plus und Minus zugewiesen. Das Signal wird im Verstärker entsprechend verarbeitet. Es bleibt aber bis zu den Lautsprechern ein Wechselstrom, der für die entsprechende Auslenkung der Membrane sorgt, und die Luft entsprechend in Bewegung versetzt.

sorry, aber das hört sich doch sehr widersprüchlich an. vertärker hat gleichstrom, eingangsspannung gleichstrom, aber intern wechselstrom ? warum dann nicht gleich den wechselstrom aus der steckdose nehmen, ohne erst mal in gleichstrom umzuwandeln, der dann verstärkerintern wieder zu wechselstrom wird ? oder gibt es etwa doch bauteile, die mit wechselstrom nichts anfangen bzw arbeiten können und ich in einem verstärker somit evtl sogar beides brauche ?

und wieso funktioniert ein kondenstormic ? nachdem, was hier lese dürfte das ja gar nicht funktionieren, da kein wechselstrom und somit auch keine schwingung möglich ist ? auch ist mir neu, daß z.b. ein transistor oder eine entsprechende röhre in beiden richtingen funktioniert. wie kann das aber z.b. bei einer röhre möglich sein ? irgendwoher müßen die elektronen, die da drinne rumschwirren doch her kommen, sprich die röhre muß irgendwie an einer negativen spannung angeschlossen sein. eine positive spannung kann keine elektronen abgeben, so daß die röhre überhaupt läuft.

fragen über fragen...

ich möchte hier sicherlich niemanden blöd anmachen oder so, aber einen bären will ich mir auch nicht aufbinden lassen. wirklich überzeugt bin ich nicht. besonders würde mich im moment noch interessieren, ob man das mit den "um die 48V schwingen" als schwingung bezeichnen kann oder eben nicht. ist eine änderung der polarität unbedingt notwendig, um eine elektrische schwingung zu erreichen ? ich bin der ansicht nein, da ich nicht gezwungen werde unbedingt 0V als ausgangspunkt zu nehmen, sondern dafür eben auch einen anderen wert wählen kann, und ich somit auch einen verstärker bauen kann, der mit gleichstrom läuft (wobei ich davon ausgehe, daß es genau so ist).

grad ein gedanke zu den speakern...

hier wird behauptet, ein speaker arbeitet mit wechselstrom bzw wechselspannung. ich sage ich kann einen speaker auch mit gleichstrom bzw gleichspannung betreiben (bezogen auf die polarität). man nehme eine speaker und lege z.b. 100V an den magneten an. durch das so entstehende magnetfeld wird die membran entsprechend ausgelenk. geb ich jetzt aber z.b. nur 50V an den speaker, wird das magnetfeld weniger stark sein als bei 100V und somit auch die membran weniger ausgelenkt, womit ich genau das erreiche, was ich will: eine schwingung der membran in abhängigkeit der angelegten GLEICHspannung. wozu zum teufel brauch ich nun unbedingt wechselspannung, um das zu erreichen ?

gruß

 

[halfcupsound]

Hier ist von unterschiedlichen Dingen die Rede: Impedanzen sind frequenzbezogene Schwingungen, nicht vergleichbar mit den 50Hz aus dem Stromnetz. Basstöne haben eine lange Schwingungskurve und hohe Töne eine kurze. Genauso wie die Saiten auf der Gitarre schwingen. Das Magnetfeld in den Pickups ändert sich genau nach diesem Muster und die Saitenschwingung erregt im Magneten eine Änderung des magnetischen Feldes. Durch das Wickeln eines Kupferdrahtes um den oder die Magnete baut sich eine elektrische Spannung auf, die genau diese Impulse enthält.
Wir kennen andererseits auch das 50HZ Brummen, das mit als Störsignal aufgenommen wird. Das ist ein Ton in konstanter Höhe. Um Musik wieder zu geben bedarf es etwas mehr an Frequenz-Spektren. Wir kennen ein Spektrum von 20 - 20 000HZ. Wenn es um eine passive E-Gitarre geht, sind es diese Ströme aus dem Pickup von nur wenigen Millivolt, über die wir uns unterhalten. Ganz außer Frage ist, dass wir das Signal abgreifen und den höchsten Resonanzpunkt Plus geben und der negative Schwingungsbauch geht an den Minuspol. So hat diese Impedanz-Kurve erstmal ein "Raster". So als würde jeder Punkt auf einem Blatt zwischen schwarz und weiß eingeteilt werden und für den Ausdruck beim Faxen kann ich festlegen, ich hätte die Kopie gern 10x so groß. Diesen Dienst leistet der Verstärker bei den Impedanzen.

 

[boisdelac]

@guitarman82

Stell Dir vor, die Anschlussleitungen Deines Pickups sind 20cm lang. Stell Dir weiter vor, auf den Spulen Deiner Pickups sind ungefähr 1000m Draht aufgewickelt (errechnet aus 6kOhm bei ca. 6 Ohm/pro Meter Draht). Dabei sind bei einer Spule mit einer mittleren Wicklungslänge von 11 cm rund 9090 Wicklungen aufgebracht wobei alle Wicklungen untereinander kapazitiv einkoppeln. Meinst Du nicht auch, dass die Kapazität des Pickupanschlusskabels im Vergleich zur Kapazität innerhalb der Pickup-Wicklung verschwindend gering ist, so dass es überhaupt nichts ausmacht, ob das Anschlusskabel des Pickups nun 10cm, 15cm oder 30cm lang ist. Also ... meine Meinung ist ... schneide das Kabel ab, wo Du willst, Du wirst keinen Soundunterschied hören.

Schönen Rest vom Sonntag wünscht

Boisdelac
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
@halfcupsound

Mit Deiner Aussage ... Impedanzen sind frequenzbezogene Schwingungen ... liegst Du nicht ganz richtig.
Die Impedanz, oder der Wechselstromwiderstand gibt das Verhältnis zwischen der an einen elektrischen Verbraucher angelegte Spannung und den elektrischen Strom durch diesen Verbraucher an. Der Wechselstromwiderstand kann bei unterschiedlichen Frequenzen auch unterschiedlich groß sein. In der Audiotechnik wird die Impedanz meist bei 1kHz angegeben. Gleichstrom ist in weitestem Sinne ein Sonderfall des Wechselstromes mit einer Frequenz von null Herz.

Die Spannung innerhalb einer Pickupspule wird auch nicht durch das Wickeln erzeugt, sondern durch die Änderung des Magnetfeldes, die proportional zur Saitenschwingung ist.
Saiten schwingen natürlich nicht nur in ihrem Grundton sondern auch zusätzlich in verschiedenen Oberschwingungen, so dass dann aus einem Pickup natürlich ein ganzes Spektrum an Frequenzen herauskommt.

Würdest Du bitte noch einmal erklären, was Du mit ... höchster Resonanzpunkt und plus ....negativer Schwingungsbauch an minus ... Impedanzkurve und Raster ... meinst???
Das habe ich garnicht verstanden.

Boisdelac

 

[Gast 2356]

Wow, hätte nicht gedacht, dass das hier in gelebte Realsatiere ausartet.
Bin raus

 

[halfcupsound]

Würdest Du bitte noch einmal erklären, was Du mit ... höchster Resonanzpunkt und plus ....negativer Schwingungsbauch an minus ... Impedanzkurve und Raster ... meinst???
Das habe ich garnicht verstanden.

DU kennst sich ein Achsenkreuz, Senkrecht steht der Wert U der Wechselspannung und Waagerecht ist die Zeitachse. Der Wechselstrom beschreibt eine Sinuskurve, die einen bestimmten Betrag in plus und einen bestimmten Betrag in Minus hat. Das wäre ein Raster. Die Welle kann Punkt für Punkt ananlog oder digital gemessen werden und in einem Verstärker ist ein aktiver Wandler, der diese Werte verschieben kann, so dass wir am Ende ein Signal erhaten, welches eine Lautsprecher-Membrane zum Schwingen bringt. Soweit ich das mit meinem Latein ohne Elektro-Technik-Studium erklären kann. Ich möchte jetzt nicht sämtliche Dioden, Widerstände etc. erklären müssen, wie so ein Wandler funktioniert. Da baue ich lieber einen Verstärker nach einem Bauplan.
Verschiedene Bauteile im Verstärker werden mit einer Betriebsspannung gespeist, die Gleichstrom hat, dass ist das was MOB wohl meinte.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Die Spannung innerhalb einer Pickupspule wird auch nicht durch das Wickeln erzeugt, sondern durch die Änderung des Magnetfeldes, die proportional zur Saitenschwingung ist.
Saiten schwingen natürlich nicht nur in ihrem Grundton sondern auch zusätzlich in verschiedenen Oberschwingungen, so dass dann aus einem Pickup natürlich ein ganzes Spektrum an Frequenzen herauskommt.

Das ist mit soweit auch klar, dass elektromagnetische Schwingungen durch Änderung der Feldstärke im Magneten entstehen. Der Draht dient dazu, diese Spannung zu verstärken, dass ein kleiner Strom von wenigen Hundert Millivolt durch die Drähte fließen kann.