Qualität von Testberichten

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Hallo Zusammen,

jeder Testbericht spiegelt natürlich immer subjektiv die Meinung des Testers wieder, aber zeitweise sollte man auch seine Brille putzen und die Wahrnehmung eines Testers einmal auf einen Prüfstand stellen. Mir ist jetzt folgendes Phänomen aufgefallen. In dem Online-Store bei Thomann kann man diverse Testberichte bei Amazona einsehen, wenn man sich einloggt und sich für bestimmte Instrumente interessiert. Bei Youtube kursieren ebenfalls Test- und Vergleichsberichte. (Beispiel Amazona Testbericht Roland V-Combo VR-09 vom 09.04.2014 sowie Casio, WK-7600 vom 06.01.2013). Es geht jetzt z.B. nur um ein Einziges Kriterium, nämlich dem Sound.

Bei einem Billig-Keyboard z.B. Casio WK-7600 schreibt derselbe Tester zu dem Stichwort Orgelsound "...Insgesamt ist der Orgelsound recht gelungen beim neuen Casio, wobei ich auch hier oftmals der notwendige Realismus vermisse. Viele Sounds klingen von Haus aus sehr statisch und digital, eben ganz anders als eine echte Orgel....."

Zu dem Youtube-Vergleich gibt es keinen Testbericht von Amazona, aber zu einer Roland V schreibt er "...Die Soundqualität von Rock- und Jazz-Orgel ist insgesamt gut, wobei die Messlatte bei diesen Sounds natürlich extrem hoch liegt...."

Hier dann dass Youtube-Video mit dem "akustischen Vergleich" https://www.youtube.com/watch?v=zB6O7ZlqHms der Vorgängermodelle.

Jetzt bin ich mal gespannt auf Eure antworten.

Gruss
Thorsten
 
Eigenschaft
 
Tja, das Casio WK7600 klingt schon gut(bei Orgeln, externe Verstärkung). Die schwächeren Bewertungen kann ich mir nur erklären, dass der Tester sich von der Kunststofflastigkeit des Keyboards negativ beeintrugen lässt, was sich aber bei einem Roland VR09 auch ergäbe. Bei den Orgelsounds ist das Casio WK 7600 meines Erachtens sehr leistungsfähig (ich selbst spiele aber mehr Pianoklänge). Ich persönlich habe ein Casio CDP 200(auch bei ca. 500 EUR neu CDP230) und ein WK210 (damals 200 EUR, aktuell WK 220 bei 230 EUR). Hinsichtlich der weiteren Sounds können aber preislich vergleichbare Keyboards gegenüber dem Casio WK 7600 besser klingen - ich habe persönlich das Roland BK3(ca. 500 EUR) zuhause und beim Probespielen eines Yamaha PSR650(ca. 600 EUR) habe ich auch bessere weitere Einzelsounds(Brass, Strings, Flute, Gitarren) gehört. Da sehe ich preislich die Konkurrenz für das Casio WK7600 (das natürlich wieder anderes zu bieten hätte(mehr Tasten, Zugriegel, Line-Ausgänge etc.). Wer also nur 500 -600 EUR ausgeben will, hat also noch weitere Auswahl an guten Keyboards. Auch die Begleitung sollte man vergleichen.
Für mich sind Testberichte nur erste Eindrücke eines Nutzers. Oft erscheint ein Testbericht ziemlich ähnlich in einer weiteren Fachzeitschrift, was einen dann stutzig macht. Die Kommentare zu dem verlinkten Vergleichs-Video zeigen aber auch sehr unterschiedliche Urteile der Zuschauer, die für mich nicht immer ausgewogen erscheinen. Erhebliche Preisunterschiede erklären sich manchmal durch die höhere Bühnetauglichkeit, stabilere Bedienelemente, internes Netzteil eines für den Berufsmusiker konzipierten Instruments. Für den stationären Hausgebrauch lässt sich manches einsparen.
 
Es gibt für mich drei Arten von Feedback:

  1. Alles super, 5 von 5 Sternen. Das Instrument ist in der Regel wenige Stunden alt, der Tester hat die rosa Brille auf und kann in vielen Fällen kaum auf Vergleichsmöglichkeiten oder frühere Erfahrungen zurückgreifen.
  2. Der größte Mist unter der Sonne, wenn es ginge, wäre die Bewertung negativ. 0 von 5 Sternen. Ebenfalls eine emotionale Wertung, das Gerät weist zum Beispiel einen Defekt auf oder der Tester hatte unrealistische Erwartungen an das Preis / Leistungsverhältnis.
  3. Eine möglichst objektive Einschätzung. Alternativen werden herangezogen, positive und negative Aspekte diskutiert.

Ihr könnt ja mal raten, welcher Fall eher selten eintritt... :rolleyes:

Ich versuche etwas auszuholen, die Problematik ist gar nicht so simpel, wie sie auf den ersten Blick scheint. Ein großes Problem stellt unter anderem die Bewertung von qualitativen Größen (Zufriedenheit, Flexibilität, Klang) dar. Während quantitative Größen (Preis, Gewicht, Tastenzahl, Displaygröße) relativ gut meß- und bewertbar sind, scheiden sich bei den qualitativen regelmäßig die Geister. Insbesonders bei Aspekten des guten Tons, also dem Klang des Instruments, spielen so viele Faktoren hinein, daß zum Beispiel ein und derselbe Tester das selbe Gerät eine Woche später völlig gegenteilig bewerten kann.

Ein weiteres Problem liegt in der Verknüpfung von Testergebnisfeststellung und -bewertung. Eine möglichst objektive Feststellung könnte z.B. lauten, der Piano Klang des Instruments klingt überhaupt nicht nach einem realen Piano. Die Bewertung dieses Ergebnisses ist wiederum subjektiv und in diesem Beispiel könnte rauskommen, daß der Klang sich in der Band wahnsinnig gut durchsetzt und für diese Situation und diesen Einsatzzweck sehr gut geeignet ist. Diese beiden Punkte, Feststellung und Bewertung, gilt es zu trennen!

Es ist unglaublich schwer einen guten Testbericht zu schreiben. Es muß nichteinmal der Anspruch auf Vollständigkeit dahinterstehen, einen Testbericht ohne (unbeabsichtigte) falsche Aussagen zu erstellen, ist bereits schwer genug. Was zum Beispiel in Präsentationen und Vorträgen gilt, läßt sich bei Testberichten ebenso anwenden. Man darf nie fragen, was denn noch alles hinzugefügt werden könnte. Vielmehr, was alles weggelassen werden kann, ohne die Aussage zu verfälschen. Kurz, sachlich und auf den Punkt. Ignoriert man diesen Grundsatz, kommt es schnell zu allgemeinen, ungenauen Aussagen. Man möchte zum Beispiel etwas im Vergleich zu einem echten Flügel schreiben, hat jedoch grad keinen Bösendorfer Imperial zur Hand. Der Vergleich wird aber trotzdem geschrieben, zu Lasten aller Beteidigten...

In diesem Sinne, Hut ab vor allen, die ihren Lebensunterhalt mit dem Testen und Bewerten von Produkten verdienen. Es ist schwerer, als es ausieht... :great:
 
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Ich empfehle die Testberichte von xaver fischer bei bonedo.de, absolut ehrlich.
 
Also meine Erfahrung bei Testberichten ist die, dass man natürlich immer quer lesen muss und letztendlich selbst für sich eine Entscheidung irgendwann treffen muss - dies kann man nur, wenn man ein Instrument unter den eigenen Fingern hat. Ich habe selbst mir im Jahr 2011 ein Tyros 4 gekauft (was ich mittlerweile wieder verkauft habe) und wie bei vielen Hobbys schaukelt sich dass Thema irgendwann einmal hoch, sprich die Ansprüche wachsen und die Instrumente werden größer oder teurer. Es ist aber auch denkbar, dass man für einen bestimmten Einsatzweck eben auch mal einen Schritt zurück macht. Es gibt auch Fotografen, die einen ganzen Schrank voll mit Equipment haben und jetzt eine Retro-Kamera kaufen, weil sie ganz bestimmte Effekte haben wollen, die mit aktueller digitaler Technik nur schwer zu immitieren ist (auch wenn man vieles könnte). Aber eben darum geht es hier nicht. Es ging mir tatsächlich um die Subjektivität anhand eines präzisen Kriteriums mit völlig unterschiedlichen Bewertungen von ein und derselben Person. (Tastatur, Gehäuse, Bühnentauglichkeit standen in diesem Beispiel überhaupt nicht zur Debatte). Diese Subjektivität stellt aber wiederum die komplette Qualität des ganzen Testergebnisses in Frage, wenn derartige Differenzen auftauchen. Ich glaube, dass kennen wir alle ja von vielen Testberichten, in denen plötzlich völlig unterschiedliche Meinungen aufeinander prallen - oftmals sind es auch schlicht und einfach wirtschaftliche Interessen, die hinter den Testergebnissen stehen (s. letztes Beispiel ADAC-Skandal), dass wieder finde ich für uns, als die Leute, die eigentlich auf Ehrlichkeit angewiesen sind erschreckend. Ich finde es natürlich gut, dass es Foren wie diese gibt, über die man auch unter normalen Leuten über Punkte wie diese einmal sprechen kann. Man müsste Amazona einmal damit konfrontieren. Die Antwort würde mich tatsächlich interessieren. Auch ich respektiere die Arbeit von Leuten, die Testberichte schreiben, aber so etwas müsste dann auch in einer späteren Ausgabe einmal revidiert werden. Immerhin werden durch kritische Beiträge auch Verbesserungen in Testverfahren erreicht. Warum kann jemand bei Youtube z.B. einen solch simplen Vergleich in diesem Punkt herbeizaubern und das Testverfahren eines Magazins, welches davon lebt, kriegt es nicht auf die Reihe ? Dazu gibt es dann eigentlich keine erklärbare Argumentation mehr. Auch wenn es einen erheblichen Aufwand darstellt, müsste man meiner Meinung nach von jedem Instrument, jeden Ton in einer Matrix speichern, damit hier einmal ein direkter Vergleich mit anderen Instrumenten möglich wäre. Das Sound-Thema wäre damit zwar sehr aufwendig aber auch fair abgefrühstückt. Und wenn ich Kofferraumvolumen von PKW vergleiche, kann ich ja auch nicht nach dem persönlichen Eindruck ein paar qm Volumen dazu erfinden oder wegfallen lassen, denn dieses Kriterium ist ja dann messbar und somit vergleichbar. Das es immer einen subjektiven Anteil in der Bewertung Sound gibt, ist klar, aber so ein Fehler dürfte meiner Meinung nach nicht passieren und ist auch nachvollziehbar vermeidbar, wenn man ordentliches Material hat. Ein Genlabor kann ja auch nicht sauber arbeiten, wenn Verunreinigungen vorhanden sind. Es wäre also Aufgabe einer Fachzeitschrift, hier für Qualitätskriterien zu sorgen.
 
...gerade bei Amazona (wo ich eigentlich täglich und seit Jahren hinsurfe) ist mir in den letzten Jahren aufgefallen, daß die Testberichte immer positiver und unkritischer werden...das war auch schon einmal anders dort.
 
Bei einem Billig-Keyboard z.B. Casio WK-7600 schreibt derselbe Tester zu dem Stichwort Orgelsound "...Insgesamt ist der Orgelsound recht gelungen beim neuen Casio, wobei ich auch hier oftmals der notwendige Realismus vermisse. Viele Sounds klingen von Haus aus sehr statisch und digital, eben ganz anders als eine echte Orgel....."

Zu dem Youtube-Vergleich gibt es keinen Testbericht von Amazona, aber zu einer Roland V schreibt er "...Die Soundqualität von Rock- und Jazz-Orgel ist insgesamt gut, wobei die Messlatte bei diesen Sounds natürlich extrem hoch liegt...."
Ich versteh nicht ganz. Was stört dich denn jetzt genau wenn du die beiden Testberichte vergleichst?
 
Ich versteh nicht ganz. Was stört dich denn jetzt genau wenn du die beiden Testberichte vergleichst?

Man muss den kompletten Bericht lesen, um es zu verstehen - das kann ich ja aus Urheberrechtsquellen nicht tun. Der Kritikpunkt besteht in der völlig unterschiedlichen Bewertung von einem identischem Klang durch denselben Tester. Gleichzeitig spreche ich das Thema Testverfahren an, was ja durchaus ein Qualitätskriterium sein kann. Die Vergleichsmethode in dem Youtube Video fand ich interessant. Dabei stelle ich mir die Frage, warum man das nicht als Standard bei Vergleichstests mit benutzt. Wenn es dann dennoch noch zu Unterschieden in den Bewertungen kommt, stimmt etwas mit dem Tester nicht und nicht mit dem Instrument. Als Käufer sollte man dass doch wissen. Und - ich finde es durchaus erforderlich, bestimmte Testverfahren, Tester einmal auf den Prüfstand zu stellen. Irgendwo stellen Testberichte ja auch wichtige Entscheidungsgrundlagen für Käufer dar und wenn aus wirtschaftlichen Gründen daran manipuliert worden ist (ob wissentlich oder unwissentlich spielt dabei keine Rolle) sollte eine Stellungnahme des Magazins drin sein. In meinen Augen müsste ein Fachmagazin auch an einer stetigen Verbesserung seiner Verfahren arbeiten. Aber wenn es keine Anregungen oder Anstöße von Außen gibt, wird oftmals nach Schema F einfach weiter gearbeitet.

Natürlich darf man das ganze Thema auch nicht überbewerten - sonst schreibt niemand mehr einen Testbericht, weil keiner Lust hat, dass man aus ihm gleich eine Woodoo-Puppe baut. Aber man sollte das Thema auch nicht gänzlich aus den Augen verlieren.

Was haltet Ihr denn von dem Testverfahren zum reinen Vergleich eines Sounds, so wie es in dem Video gezeigt wurde ?
 
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Ein bißchen Werbung in eigiener Sache: :)

Hier im Board kann man Reviews und Testberichte der User lesen. Der große Vorteil ist: man kann nachfragen. Ihr findet sie hier: https://www.musiker-board.de/reviews/ oder oben im Menü zwischen Musikersuche und Chat.

Viele Grüße,
McCoy
 
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Gerade kommerzielle Reviewer trauen sich entweder nicht, mal ein Gerät zu verreißen, oder sie werden von ihren Vorgesetzten angehalten, das nicht zu tun. Hier und da ein bißchen kritteln, wenn's angebracht ist, aber gerade großes, teures Gear wird nicht verrissen. Schon gar nicht die Cash Cows in der Premiumklasse.

Ist klar, das sieht der Hersteller nicht gern, der die Reviews gern als Werbung sieht, die ihn nur die vorübergehende Gestellung eines Ansichtsexemplars (und den Preisunterschied zwischen neu und Retoure für dieses eine Gerät) kostet. Wenn die Reviewers das schreiben würden, was wir denken, würde Roland schon seit Jahren keine Testgeräte mehr an Zeitschriften oder Internetportale rausgeben, weil sie statt kostenloser Werbung einen Verriß nach dem anderen kassieren würden.

Das heißt, mit "kleinen Klitschen", die selten von sich hören machen, kann man's ja machen. Glaubt man zumindest immer mal wieder. So geschehen, als die KEYBOARDS die Alesis Fusion getestet hat, die damals hoffnungslos verbuggte Alesis Fusion, die gegen die etablierten Muckerjapaner Fantom, Triton und Motif bestehen mußte. Nicht nur waren die Werkssounds der Fusion nicht unbedingt der Burner, sondern obendrein funktionierte die Kiste nicht richtig.

Das führte dazu, daß die Käufer erst recht Abstand nahmen von Alesis' erster Workstation seit den QS und selbst die 88-Tasten-Hammermechanik-Version, die mit Hollow-Sun-Sounds und neuestem OS die zeitgenössische Motif in der Pfeife hätte rauchen können, für dreistellige Preise bei Music Store verramscht wurde - und außerdem zu einem regelrechten Skandal in der KEYBOARDS-Redaktion, weil Alesis sich darüber beschwert hat, daß ein Tester sich erdreistete, die Fusion so in Bausch und Bogen zu reviewen.

Seitdem verreißt die Fachpresse keine teuren Geräte von großen Firmen mit mächtigen Rechtsabteilungen mehr. Doof finden kann man die Dinger erst dann, wenn der Hersteller kein Geld mehr dran verdient und am besten auch keine Ersatzteile mehr dafür hat. Nebeneffekt: Yamaha kommt davon mit Innovation, die sich zu 80% in "more of the same" erschöpft, und Roland mit unausgegorenem Murks.


Martman
 
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Ist klar, das sieht der Hersteller nicht gern, der die Reviews gern als Werbung sieht, die ihn nur die vorübergehende Gestellung eines Ansichtsexemplars (und den Preisunterschied zwischen neu und Retoure für dieses eine Gerät) kostet. Wenn die Reviewers das schreiben würden, was wir denken, würde Roland schon seit Jahren keine Testgeräte mehr an Zeitschriften oder Internetportale rausgeben, weil sie statt kostenloser Werbung einen Verriß nach dem anderen kassieren würden.
Das ist von den Herstellern allerdings zu kurzfristig gedacht. Es gibt inzwischen neben den Fachzeitschriften Kommunikationsmöglichkeiten im Netz, über die sich die User austauschen. Die Reviews im MB sind wahrscheinlich viel authentischer als die in den Fachzeitschriften. Außerdem würden die Hersteller gut daran tun, sich die Kritikpunkte der User gründlicher zu Gemüte zu führen, um ihre Produkte den Bedürfnissen der Musiker besser anzupassen.

Beim Rhodes MK7 z.B. gab es lange Diskussionen in der rhodes-tech Yahoogroup, wie denn ein Rhodes heute am besten aussehen sollte. Unter den Leuten, die da diskutiert haben waren viele Rhodesfachleute, die seit Jahrzehnten die alten Rhodes reparieren, restaurieren, tunen, verbessern und alle Tricks drauf haben. Der Hersteller hat aber die Diskussion mit diesen Fachleuten gemieden und ein Instrument produziert, das dann am Markt durchgefallen ist. Besprechungen in den Fachzeitschriften gab es allerdings einige ...
 
Hallo Zusammen,

vielen Dank für die Antworten bis hierhin. Ich habe jetzt einmal eine Mail an die Redaktion von Amazona geschickt, mit Verweis auf diesen Thread und der Bitte um eine Rückantwort. Jetzt bin ich mal gespannt, ob ein Feedback eingeht und in welcher Form dieses Feedback kommt. Ebenso habe ich jetzt einmal eine Mail an Thomann geschickt, da diese ja genau die Testberichte von Amazona als Kaufempfehlung für Ihre Kunden verlinken. Thomann ist über die Mail an die Redaktion von Amazona ebenfalls informiert.

Gruß
Thorsten
 
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Also ich lese Testberichte ja sehr gerne und habe auch meterweise Keyboards-Heftchen im Regal, vor allem solche aus grauer Vorzeit, in denen viele Tests noch ausführliche, subjektive Geschichten und Erfahrungsberichte waren, nicht 2-seitige Feature-Aufzählungen, wie man sie heute so oft liest.
So sehr ein guter Testbericht in erster Linie einen kompetenten Verfasser voraussetzt, der neben fachlichem know how auch die Fähigkeit besitzt, seine Eindrücke in plastische, verständliche Texte umzusetzen:
Auch der Leser ist gefordert, um die Aussagen des Testberichtes richtig einordnen zu können. Dazu zählt neben dem Lesen zwischen den Zeilen eine realistische Erwartungshaltung daran, was ein solcher Bericht leisten kann und was nicht.

Insbesondere bei techniklastigen Instrumenten wie Keyboards und Synthesizern, aber auch ganz allgemein bei Unterhaltungselektronik, Computern usw. scheinen viele Leser insgeheim davon auszugehen, daß jeder Aspekt und Nutzen dieser Dinge objektiv mess- und und vergleichbar ist. Daß man also zu jedem Detail sagen kann: soundsoviel Punkte, Note XY, Konkurrenzprodukt ABC schneidet bei dieser oder jener Funktion BlaBla% besser/schlechter ab.
Das Resultat sind dann genau diese unsäglichen "Bestenlisten", "Levelmeter" und dergleichen, die in vielen Zeitschriften einen eindeutigen Qualitätsmaßstab vorgaukeln.

Ich halte das für Unsinn und erwarte es auch nicht von Testberichten.
Es führt dazu, daß immer die Produkte als Gewinner wahrgenommen werden, die mit "einfachen Wahrheiten" protzen: plakative Features, die sich anhand eindeutiger Zahlen darstellen lassen. Mehr GHz bei Computern. Mehr Megapixel bei Kameras. Mehr Polyphonie, WaveRom, Presets, Syntheseformen oder Effekte bei Musikinstrumenten. Viel hilft viel, und schaden kann's ja sowieso nicht.
Vor allem im Unterhaltungselekronik-Bereich kann man beobachten, daß viele Hersteller den Markt mit überflüssigen, wenig durchdachten Produkten fluten, die auf die Überzeugungskraft von superlativen Leistungsdaten setzen, anstatt "einfach gut zu funktionieren".
Der typische Kunde will halt einfach einen offiziell gültigen Preis/Leistungs-Faktor, nach dem er seine Kaufentscheidung richten kann, ohne selber nachdenken zu müssen.

Wirkliche gutes Equipment zeichnet sich aber häufig durch Eigenschaften aus, die nicht so gut anhand oberflächlicher Fakten zu messen und zu beschreiben sind. Da ist man schnell im subjektiven, geschmacklichen Bereich (was ist "guter Klang"?) und redet über Dinge, die nicht quantifiziert, sondern nur umschrieben werden können (Ergonomie, Bedienung), ganz allegein sowas wie Anmach/Begeisterungs/Inspirations-Faktor usw.
Und an diesem Punkt trennt sich auch bei der Qualität der Testberichte die Spreu vom Weizen.


Worauf ich hinaus will:
Ich denke, auch ein gut geschriebener Testbericht kann unmöglich alle Aspekte eines Testprobanden in objektive, allgemeingültige Urteile fassen.
Klar, bestimmte technische Aspekte lassen sich messtechnisch analysieren (z.B. Frequenzgänge bei Studioequipment etc.).
Aber wir reden hier von Musikinstrumenten, da ist Emotion, persönlicher Geschmack, unterschiedliche Nutzungsgewohnheit im Spiel.
Alles muß im Kontext betrachtet werden - was für den Livespieler ideal ist, muß deswegen noch keinem Studiomenschen gefallen und umgekehrt.

Ein gut geschriebener Bericht zeichnet sich in meinen Augen nicht zwingend durch Objektivität aus (die können sowieso die wenigsten für sich beanspruchen, jeder hat persönliche Vorlieben und Sichtweisen) und stellt kein allgemein gültiges, "offiziell verbrieftes" Stiftung-Warentest-Urteil dar.

Ein gut geschriebener Testbericht ist ein Geschichte vom Umgang mit dem Testobjekt. Die lese ich und habe am Ende ein Gefühl dafür, wie es ist, mit dem Teil zu arbeiten.
Eine Geschichte, die mir Eindrücke jenseits der technischen Fakten vermittelt, denn die kann ich auch beim Hersteller nachlesen.
Klare Standpunkte, die nicht deckungsgleich mit meiner oder der Mehrheitsmeinung sein müssen.
Ein Ausschnitt der Realität aus einem ganz bestimmten Blickwinkel, der mir aber weiterhilft, weil er von jemandem verfasst wurde, auf dessen Meinung ich Wert lege.
Ich will gar nicht wissen, ob ein Nordlead 11% mehr oder weniger Bewertungspunkte hat als ein Virus.

Sondern:
- könnte das Teil in meine Welt passen?
- Was sind denn - tendenziell - die Stärken und Schwächen?
- was findet der Tester (den man idealerweise aus anderen Berichten bereits einschätzen kann) doof bzw. gut, und würde das für mich persönlich eine Bedeutung haben?

Ich möchte eine unterhaltsam-kompetente Story, die klare Standpunkte liefert und mir hilft,
- in Verbindung mit aussagekräftigen Klangbeispielen
- und eigenen Eindrücken beim selber ausprobieren
zu einem individuellem Urteil zu kommen. Mir also eine Meinung zu bilden.
Was ich nicht brauchen kann: eine presetmäßige "Fakten"-Liste, an deren Ende steht, welches Teil den ersten Platz belegt und das deswegen jeder kaufen soll.




Speziell zu den oben bemängelten Amazona-Testberichten:
Ich finde, gerade im Fall des angesprochenen Autors sprechen die eher "semiprofessionellen" Klangbeispiele Bände... und Inhaltlich steht in der Regel nur drin:
Teures Gerät: super toll, 1-2 Quoten-Haare in der Suppe.
Günstiges Gerät: auch erstaunlich toll, aber natürlich wäre das teurere Gerät noch besser und profimässiger. 2-3 Quoten-Haare in der Suppe.
 
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Speziell zu den oben bemängelten Amazona-Testberichten:
Ich finde, gerade im Fall des angesprochenen Autors sprechen die eher "semiprofessionellen" Klangbeispiele Bände... und Inhaltlich steht in der Regel nur drin:
Teures Gerät: super toll, 1-2 Quoten-Haare in der Suppe.
Günstiges Gerät: auch erstaunlich toll, aber natürlich wäre das teurere Gerät noch besser und profimässiger. 2-3 Quoten-Haare in der Suppe.

Der Beitrag hat mir gut gefallen, ich gebe aber noch eine andere Sichtweise zum Bedenken. In vielen Fällen möchte sich ein Käufer zunächst ein Bild in Form einer Übersicht machen, bevor sich nach und nach die eigenen Vorstellungen manifestieren. Gerade bei Kriterien, die meßbar wären, darf es nicht zu einer Verschleierung oder gar Verfälschung kommen. Ich habe übrigens die Antwort des Authors mittlerweile erhalten. Da ich nicht nach einer Genehmigung zur Veröffentlichung gefragt habe, bitte ich hier noch um etwas Geduld. Falls ich die Antworten veröffentlichen darf, reiche ich diese nach.

Die Sichtweise des Testers ist mir vollkommen klar und nachvollziehbar. Es geht ja auch in Foren wie diesen nicht darum, jemanden in die Tonne zu treten, sondern über bestimmte Dinge einmal offen und ehrlich zu sprechen.

Wenn ich mir die ersten Testverfahren von Autos ansehe (auch davon gibt es ja reichlich Videos bei Youtube) und heute einen Testbericht lesen, dann finde ich, dass die Informationen zwar mehr geworden sind (Stichwort Datenblatt) aber die Testverfahren selbst wurden auch immer wieder verbessert und modifiziert. (Dafür muss es irgendwelche Gründe geben). Man kann natürlich immer sagen, man bleibt technisch einfach stehen, wo man sich heute befindet - oder man überlegt, wie und wo Verbesserungen in ein Thema rein bringen kann. Anschließend kann man natürlich darüber diskutieren, ob tatsächlich eine Verbesserung erreicht worden ist oder nicht. (getreu dem Motto - weniger kann auch mehr sein). Somit liegt in jedem Verfahren und jedem Test der subjektive Faktor immer über den objektiven Daten.

Aber an einem Punkt muss ich dann doch deutlich Deiner Auffassung widersprechen. In dem Moment, wo man ein besseres Testverfahren gefunden hat (z.B. die Vergleichsmethode in dem Youtube-Video) kann es eigentlich keinen objektiven Grund geben, sich diese Arbeit nicht zu machen und weiter nach Schema F zu arbeiten. Und ich glaube, dass kann man auf unterschiedliche Produkte durchaus übertragen.

Wenn jetzt noch der Punkt hinzukommt, dass diese Meinung von anderen Lesern geteilt wird, steht eigentlich die Glaubwürdigkeit auf dem Spiel. Wird der Punkt nicht von anderen geteilt, gerät er eh früher oder später wieder in Vergessenheit. Soviel zu meinem Statement. Wenn ein Fachmagazin sagt, diese Vergleichsmethode wäre einfach zu aufwendig und aus diesem Grund bei dem subjektiven Empfinden bleibt, finde ich, dass dies ein Leser von Testberichten auch wissen sollte. (Wenn es eine andere Fachzeitung gibt, die den Aufwand betreibt). Auch der Verkäufer von Equipment, der undifferenzierte Testberichte nutzt (obwohl es evtl. bessere Berichte gibt), sollte dieses wissen und sich mit diesem Wissen konfrontiert fühlen. Ansonsten fühlen sich nämlich die Käufer von Produkten (zur Recht) vergaukelt.

Ich muss Dir Recht geben, dass in vielen Bereichen mit sog. Pseudo-Transparenzen gearbeitet wird. Möglicherweise ist der Vergleich bei Youtube auch aus Sichtweise eines Fachmannes unbrauchbar. Aber genau von einem Fachmann würde ich es in diesem konkreten Fall begrüßen, ein transparentes Testverfahren zu einem transparentem Kriterium zu schaffen. Und wenn es um den vergleich zweier Instrumente in einem Kriterium geht und so etwas technisch möglich ist (meinetwegen durch Vergleich der Wellenform), dann hat hier verdammt noch mal Subjektivität nix zu suchen. Und wenn ich ein Auto suche, mit 110 KW, um einfach bestimmte Fahrzeuge auszusortieren, dann will ich auch keine Matrix haben, in denen gefühlte stärkere oder schwächere Motorisierungen angeboten werden.

Und wenn der Tüv nach gefühlter Fahrzeugleistung etwas im Brief eintragen würden, wonach anschließend die Kfz-Steuer berechnet würde, würden sich auch etliche Leute bedanken. Und wenn ich eine Kameralinse mit einer bestimmten Brennweite suche, möchte ich auch nicht das gefühlte bessere Portrait-Objektiv haben, sondern ich will wissen, welche Optiken es gibt, die diese Brennweite bieten, danach kann ich mich ja dann selbst als Leser dem subjektiven weiteren Empfindungen hingeben oder es eben sein lassen.
 
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Aber an einem Punkt muss ich dann doch deutlich Deiner Auffassung widersprechen. In dem Moment, wo man ein besseres Testverfahren gefunden hat (z.B. die Vergleichsmethode in dem Youtube-Video) kann es eigentlich keinen objektiven Grund geben, sich diese Arbeit nicht zu machen und weiter nach Schema F zu arbeiten. Und ich glaube, dass kann man auf unterschiedliche Produkte durchaus übertragen.
(...)
Aber genau von einem Fachmann würde ich es in diesem konkreten Fall begrüßen, ein transparentes Testverfahren zu einem transparentem Kriterium zu schaffen. Und wenn es um den vergleich zweier Instrumente in einem Kriterium geht und so etwas technisch möglich ist (meinetwegen durch Vergleich der Wellenform), dann hat hier verdammt noch mal Subjektivität nix zu suchen.


Dem würde ich entgegnen: ich bezweifle, daß es technisch sinnvoll möglich ist und ein solches objektives, "besseres" Testverfahren für unseren Bereich existiert ;)
Zu komplex sind die Wechselwirkungen von technischem und musikalischem Können, Einsatzgebiet, Geschmack, Angewohnheiten jeweils auf Tester- und Leserseite, als daß man allgemeingültige Kriterien defininieren könnte. Unzählige Flamewars zu allen Technikthemen im Internet sind mein Zeuge.
Objektiv messen kannst Du deine 110 kW Leistung. Aber, um beim Autovergleich zu bleiben: schon beim Verbrauch des Motors hört es auf...

Und genau das schrieb ich ja: es gibt eine Anzahl messbarer Kriterien, die man meinetwegen ruhig messen kann (ist der Frequenzgang linear? usw..), wieviel kg wiegt das Ding, welche Abmessungen hat es, funktioniert es tatsächlich mit 220 V ;)?
Aber darüber hinaus wird's komplex und muß im Kontext beschrieben werden - und da schlägt im Zweifelsfall die Poesie die Schiebelehre. Natürlich gerne veranschaulicht mit Audio- oder Videobeispielen.
Ich finde halt: diese rationale "Fakten, Fakten, Fakten"-Denke simuliert Objektivität und Präzision und gaukelt dem Leser vor, das Objekt anhand irgendwelcher Zahlen vollständig kapiert zu haben. Das Gegenteil ist jedoch der Fall; dem FaktenHuber bleibt oft auf oberflächliche Weise der tatsächliche Charakter verborgen, da Zahlen und Messwerte den Blick auf das Essentielle verstellen. Verstehen und einschätzen kann man sowas nur durch Erfahrung und Praxis.
Schon die angesprochene Wellenformvergleich hilft mir überhaupt nichts, wenn ich nicht das restliche Instrument betrachte. It's all about context!!


Und wenn ich ein Auto suche, mit 110 KW, um einfach bestimmte Fahrzeuge auszusortieren, dann will ich auch keine Matrix haben, in denen gefühlte stärkere oder schwächere Motorisierungen angeboten werden.

Vermutlich sucht aber niemand ein Auto mit ganz genau exakt 110 kW, und alles andere ist ihm egal.
Man sucht ein Auto mit bestimmten Eigenschaften - Fahrzeuggrundtyp, Fahreigenschaften, Ausstattung, Image, Preis... - , und das möchte man in einem bestimmten Leistungsbereich haben, z.B. weil man 60 KW zu lahm findet und 150 KW nun doch nicht braucht. Aber ein vergleichbares Auto mit 104 KW oder 118 KW wären doch auch denkbar, wenn es einem aufgrund bestimmter Charakterzüge besser gefällt als eines, das die ursprünglich anvisierten 110 KW genau erfüllt?



Und wenn der Tüv nach gefühlter Fahrzeugleistung etwas im Brief eintragen würden, wonach anschließend die Kfz-Steuer berechnet würde, würden sich auch etliche Leute bedanken.

Und um den 220V-Anschluss oder die korrekt angegebene Anzahl der Presets muß man sich bei Keyboards ja meistens auch keine Sorgen machen ;) Aber dafür braucht man keinen Testbericht.
 
Was genau ist an diesem Video-Audio-Vergleich besser als ein Testbericht? Ich finde solche mechanischen Vergleiche total langweilig und wenig aussagekräftig (siehe auch Boogie Blasters Ausführungen über eine Test"story"). Wenn man schon Audio-Vergleiche macht, dann bitte wenigstens als hochwertige Audio-Files und nicht YT-Videos mit verstümmelter Audio-Qualität.
 
Was genau ist an diesem Video-Audio-Vergleich besser als ein Testbericht? Ich finde solche mechanischen Vergleiche total langweilig und wenig aussagekräftig (siehe auch Boogie Blasters Ausführungen über eine Test"story"). Wenn man schon Audio-Vergleiche macht, dann bitte wenigstens als hochwertige Audio-Files und nicht YT-Videos mit verstümmelter Audio-Qualität.

Zunächst einmal muss man differenzieren, dass ein Vergleichstest mit Klangbeispielen grundsätzlich schonmal mehr Aussagekraft hat, als ein Vergleichstest ohne Klangbeispiele. (Ich glaube, zu diesem Punkt kann man durchaus Zustimmung finden).

Als zweites muss man sehen, wie Leser/Zuschauer eines Testverfahrens so etwas bewerten. Es gibt in dieser Form viele Vergleiche bei YT - die meisten Leser finden das gut. Das wäre dann ein subjektives Kriterium, warum ich das gut finden würde (andere haben hier andere Meinungen, was man natürlich ebenso respektieren muss). Für ein Magazin könnte es ein Kriterium werden. Wenn viele Leute so etwas gut finden und ein Fachmagazin weiß, wie man das richtig macht und man damit wiederum Käufer überzeugen kann - why not ? Andere Leser kaufen halt andere Zeitungen.

Ein wesentlicher Vorwurf oder Kritikpunkt ist es ja, dass wirtschaftliche Interessen ehrliche Testberichte verfälschen. Auch wenn es irgendwo der Kampf gegen Windmühlen ist, scheint mir dieses doch eine interessante Möglichkeit zu sein, so etwas zumindest einzugrenzen. Und darum ging es letztendlich - das ist die Überschrift des Threads - Qualität von Testberichten - kann man von mir aus durchaus erweitern um Testverfahren.

Wir können ja mal innerhalb dieses Threads eine Abstimmung machen. Vielleicht würde sich dann auch mal ein Bild darüber in der Summe ergeben, wie andere Leser darüber denken. Den ein oder anderen kritischen Beitrag gab es ja schon. Ich akzeptiere ja durchaus auch, wenn Fachleute mir etwas sagen, was eben nicht meine Meinung ist. Aber eine gewisse Masse von Gegenmeinungen würde ich dazu schon gerne haben.

Das Beispiel mit dem Verbrauch und der KW-Zahl kann ich nachvollziehen. Aber eben genau in diesem konkreten Punkt bin ich jetzt der Meinung, dass diese spezielle Methode des Sound-Vergleichs eher an die KW-Zahl rankommt oder zumindest für Leser interessanter ist, als andere direkte Sound-Vergleiche. Ich bin natürlich kein Fachmann, deswegen steht es mir nicht zu so etwas als Kriterium heraus zu arbeiten - eben darum habe ich die Frage auch mal den PPV Verlag gestellt (Tastenwelt und Keys), mal hören, was die dazu so zu sagen haben.

Für mich wäre es ein interessantes Kriterium, wenn es eine Matrix geben würde mit Tönen, in denen man Vergleiche als Leser sich selbst online zusammenstellen kann und z.B. verschiedene Töne von unterschiedlichen Instrumenten auf diesem Weg gegenüberstellen könnte. Natürlich stellt so etwas einen erheblichen Aufwand dar. Aber es wäre eben eine Datenbank, über die man anschließend Vergleiche machen könnte. (Nach eigenem Urteil - und nicht - besserem Testversuch). Ob das eigene Urteil daraus wiederum dann objektiv/subjektiv ist, spielt letztendlich dann auch keine Rolle.

Die Fachzeitung stand dieser Vergleichsmethode übrigens nicht so kritisch gegenüber. Der Autor der Fachzeitschrift schreibt "....Ein direkter Vergleich von zwei oder mehr Geräten, so wie es im YT Video gezeigt wird, ist sicherlich der Idealfall...".

Außerdem scheint mir für bestimmte Themen ein unscharfer Vergleich/Vergleichsmöglichkeit besser, als überhaupt keine Vergleichsmöglichkeit. Immerhin lässt sich ja nachvollziehen, dass so mancher Testbericht einmal etwas näher beleuchtet werden müsste. Wenn so eine Methode dazu beiträgt, dass Tester kritischer an eine Sache heran gehen, hat sie auch schon ihren Zweck erfüllt.
 
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Zunächst einmal muss man differenzieren, dass ein Vergleichstest mit Klangbeispielen grundsätzlich schonmal mehr Aussagekraft hat, als ein Vergleichstest ohne Klangbeispiele. (Ich glaube, zu diesem Punkt kann man durchaus Zustimmung finden).
Selbst da möchte ich schon nicht grundsätzlich zustimmen. Ein Vergleich mit Klangbeispielen kann mehr Aussagekraft haben, aber das setzt voraus, dass die Klangbeispiele selbst auch aussagekräftig und nicht manipuliert sind. Genau die Manipulation ist aber das Problem, denn man kann z.B. dadurch, dass man einen Kandidaten einfach etwas lauter abspielt als den anderen schon beeinflussen, was der Hörer besser findet.
Selbst, wenn man nicht einmal absichtlich manipulieren will, ist es schwierig, exakt gleiche Voraussetzungen für beide Kandidaten zu schaffen, aber das wäre die grundlegende Voraussetzung dafür, Klangbeispielen irgendeine Aussagekraft zuzuschreiben.

Es gibt in dieser Form viele Vergleiche bei YT - die meisten Leser finden das gut.
Ich sags mal ganz trocken: Woher weißt du das? Sowas ist fast unmöglich herauszufinden.

[Wenn ein] Fachmagazin weiß, wie man das richtig macht und man damit wiederum Käufer überzeugen kann
...wird es versuchen, dieses Wissen zu Geld zu machen, im Zweifel durch mehr oder weniger starke Manipulation. In den meisten Fällen, in denen Tests bezahlt werden, werden diese direkt oder indirekt über die Hersteller der Instrumente bezahlt. Der Tester hat ein Interesse an weiterer Unterstützung seitens des Herstellers, also wird er wahrscheinlich keinen Verriss veröffentlichen - selbst, wenn der gerechtfertigt wäre. Stattdessen gibt es das immer gleiche "Alles toll"-Blabla mit ein paar Pro-Forma-Kritikpunkten, die mitunter völlig an den Haaren herbei gezogen sind.
Ein wie auch immer geartetes Verfahren könnte dieses Problem grundsätzlich nur lösen, wenn es manipulationssicher wäre, und selbst, wenn es sowas gäbe, würden die Tester dann wohl kaum sowas anwenden. Man sägt doch nicht an dem Ast, auf dem man sitzt.

Das Beispiel mit dem Verbrauch und der KW-Zahl kann ich nachvollziehen. Aber eben genau in diesem konkreten Punkt bin ich jetzt der Meinung, dass diese spezielle Methode des Sound-Vergleichs eher an die KW-Zahl rankommt
Leistung kann man messen. Da gibts mathematische Gleichungen, die das genau beschreiben, und man braucht nur noch ein Gerät, das die Größen misst und ggf. das Ergebnis berechnet - fertig. Für "guten Sound" gibt's aber keine Formel, insofern ist das eben gerade nicht der Fall.

Für mich wäre es ein interessantes Kriterium, wenn es eine Matrix geben würde mit Tönen, in denen man Vergleiche als Leser sich selbst online zusammenstellen kann und z.B. verschiedene Töne von unterschiedlichen Instrumenten auf diesem Weg gegenüberstellen könnte.
Schön und gut, angenommen das würde jemand tatsächlich umsetzen, und vernachlässigen wir mal ruhig sämtliche bewusste und unbewusste Manipulation. Was würdest du aus so einem Vergleich als Leser lernen können? Allenfalls die Unterschiede zwischen den wichtigsten Presets verschiedener Synths.
Aber sehen wir es doch mal realistisch: In vielen Kombinationen gibt es ja nicht einmal gleichwertige Presets. Da hat ein Stagepiano mit wenigen Sounds vielleicht ein glockiges Rhodes, ein anderes aber ein barkiges Rhodes - sowas kann man nicht fair vergleichen. Man kann aber auch niemanden hinsetzen, der die Presets entsprechend anpasst, denn dann hat man wieder den Einfluss des Testers drin, und je stärker der ist, desto weniger Aussage hat man über das Instrument. Und viele andere wichtige Eigenschaften des Instruments, z.B. Soundbearbeitung, Spielgefühl, Bedienungskonzept usw. kann man in so einem Test auch nicht betrachten.
 
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Letztlich muss man dann doch selbst auf der Messe oder im Geschäft sitzen und das gerät testen. Was man da beim Spielen fühlt (Tastatur) und mit eigenen Ohren hört und was das Instrument dann auf einen selbst für einen Eindruck macht, zählt letzlich.



Wie beim Auto die eigene probefahrt.
 
Die Anmerkungen kann ich absolut nachvollziehen - es verhält sich ähnlich, wie bei dem Thema Benchmarks zur Messung von Leistungen im Computer-Bereich. Auch in diesem Segment wird viel manipuliert. Auch in diesem Segment gibt es das Problem mit der Fachpresse. Trotzdem wird immer an unterschiedlichen Benchmark-Testverfahren gearbeitet oder zumindest ein Versuch unternommen eine Art Referenzverfahren zu entwickeln. Natürlich bleibt es immer im Ermessen des Käufers letztendlich die Entscheidung zu treffen und natürlich wird es immer gegenseitige Interessen und auch Manipulation geben - aber ist das ein ausreichender Grund, es nicht wenigstens ansatzweise einmal zu versuchen ? Natürlich kann man den ganzen Aufwand auch von vorne herein einfach weglassen und wenn ein Leser mit einem Testbericht nicht zufrieden ist, wird er immer einen Leserbrief an eine Fachzeitung schreiben können. Die meisten Zeitungen veröffentlichen auch kritische Meinungen und Meinungen sind letztendlich immer etwas Subjektives, bei allen technischen Daten. Ich bin der Meinung, dass ein Messverfahren, selbst wenn es Verbesserungswürdig und nicht ausgereicht ist besser ist, als überhaupt kein Messverfahren anzuwenden. Meiner Meinung nach müsste es die Möglichkeit geben, Wellenformen physikalisch miteinander zu vergleichen und die Parameter für eine Referenzklasse muss man eben festlegen oder es zumindest versuchen. Bei vielen anderen Geräten wird dies ja auch so gemacht. Niemand dürfte ansonsten einen Bremstest von einem Auto ernst nehmen, weil ja keiner nachvollziehen kann, ob der Fahrer des Testswagens immer gleich reagiert hat. Ich finde, es gibt auch einen Unterschied zwischen "Auf die Goldwaage legen" und/oder überhaupt erst einmal eine Vergleichsmöglichkeit einzuführen oder es zu versuchen. Von vorne herein alles abzublocken ist sicher wenig zielführend.

Noch was am Rande. Ich finde die Anmerkungen gut. Ich finde auch die Testberichte, die hier geschrieben werden sehr gut. Das ist für mich auch schon eine Referenz, um weitere Informationen zu holen, wenn ich mich für ein Instrument interessieren, die ich vielleicht nicht gerade in einem aktuellen Test finde. Oftmals ist es doch auch so - jemand möchte sich jetzt ein Instrument kaufen und fängt an Kriterien miteinander zu vergleichen und ein passender Vergleichstest fehlt gerade. Es gibt doch auch eine Kaufberatung in dem Forum. Dann müsste man den kompletten Fragebogen eigentlich ganz weg lassen, weil hier auch "weiche" Kriterien abgefragt und beantwortet werden - teilweise von unterschiedlichen Leuten. Ihr habt ja auch in dem Forum irgendwann einmal angefangen so etwas wie eine Ampel einzuführen, anhand man sehen kann, wie viele Beiträge jemand schon überhaupt geschrieben hat und dann gibt es noch weitere Kriterien Rep-Power (was immer das heißt), (Karma) ? Wie steht es denn mit diesen Kriterien ?

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Selbst, wenn man nicht einmal absichtlich manipulieren will, ist es schwierig, exakt gleiche Voraussetzungen für beide Kandidaten zu schaffen, aber das wäre die grundlegende Voraussetzung dafür, Klangbeispielen irgendeine Aussagekraft zuzuschreiben.

Ich sags mal ganz trocken: Woher weißt du das? Sowas ist fast unmöglich herauszufinden.

Leistung kann man messen. Da gibts mathematische Gleichungen, die das genau beschreiben, und man braucht nur noch ein Gerät, das die Größen misst und ggf. das Ergebnis berechnet - fertig. Für "guten Sound" gibt's aber keine Formel, insofern ist das eben gerade nicht der Fall.

Schön und gut, angenommen das würde jemand tatsächlich umsetzen, und vernachlässigen wir mal ruhig sämtliche bewusste und unbewusste Manipulation. Was würdest du aus so einem Vergleich als Leser lernen können? Allenfalls die Unterschiede zwischen den wichtigsten Presets verschiedener Synths.

Es ging mir um den Vergleich der Wellenformen nicht dem weichen Kriterium "guter Sound" - ich finde es unfair, wenn mein Vorschlag jetzt verdreht wird. Schwierig heißt auch nicht unmöglich. (s. Antwortbeitrag von mir oberhalb dieses Posts). Das ist richtig, die Bewertung der Meinung von YT Lesern ist natürlich rein subjektiv. Das einzige Kriterium, was ein normaler Zuschauer sieht, ist ja die Anzahl der Leute, die sich die Videos angeschaut haben und das Daumen oben/unten Symbol. Aber ich glaube schon, dass es ein bestimmtes Interesse an Vergleichen gibt, sonst würde es nicht so viele davon geben.

Was ich als Leser lernen könnte - ich könnte mir ein eigenes Bild machen über die Glaubwürdigkeit eines Testberichts eines Magazins zu einem Kriterium, was mit einer Referenzumgebung nachvollziehbar ist.

Nein, mal ernsthaft. Wenn ich ein Handy kaufe, möchte ich wissen, auf welchen Geräte die aktuelle Android Version schon läuft. Für mich ist das ein Kaufkriterium. Wenn ich einen Monitor kaufe, möchte ich wissen, wie die Schaltzeiten sind - ein Kriterium für Spieler. Wenn ich wissen will, in welchen Instrumenten generell interessante Orgelsounds vorhanden sein könnten, wäre dies ein Kriterium usw. Es ist für mich ein Filterkriterium für eine Produktdatenbank. Die zweite Frage ist dann der Preis. Alle Leute wissen, dass eine B3 gut klingt - aber wenige schleppen eine mit sich herum, also fängt man wieder an für sich abzuwägen.

Bleibt die Frage, welchen praktischen Einsatzzweck so eine Datenbank hätte - nun, die würde ein Forum wie dieses bereichern. In vielen Bereichen wurden ja schon Informationen zusammengefasst als Hilfestellung für die Diskussionen. Wenn ich denke, dass es eine Menge an Instrumenten und Geräten gibt, wäre es doch hilfreich, wenn die Informationen einmal in einer Datenbank kopiert wären, nach denen man dann nach Kriterien filtern kann. Nutzen - letztendlich alle, die hier im Forum über bestimmte Dinge schreiben oder vergleichen wollen. Also wird das Forum insgesamt interessanter, weil es vielleicht als Einziges so eine Funktion hat usw.

Man könnte dann auch in diesem Post direkt schreiben, hier hörst Du den Ton C von dem Instrumt X im Vergleich mit den Instrumenten Z und Y und für Deine Anforderung (z.B. Kirchenmusik) kannst Du Dir jetzt besser vorstellen wie das klingen würde. Ohne dass der Leser jetzt noch nach YT wechseln muss. Natürlich muss man irgendwann selbst in ein Geschäft gehen - aber darum geht es ja überhaupt nicht.

Ich finde, gerade technisch anspruchsvolle Projekte machen auch Foren oder Diskussionen wie diese interessant. Findet Ihr nicht ?
 
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