Richtiges Einmessen/Einpfeifen einer Monitoranlage

[MischerÄl]

Ich hab demnächst ein Konzert einer Band vorzubereiten,so dass der FOH-Tec einfach nur kommen brauch und Soundcheck macht.
Da stell ich als Monitore hin, ein drumfill bestehend aus RCF 322A und RCF 705 AS und Für den Keyboarder eine einzelne RCF 322A der rest läuft über Inears. Als EQ hab ich ein Altair 231 mit Ausschaltbarer Feedbackdektionssystem zuverfügung. Die Bühne Besteht aus ein einsitig offenes Satteldachzelt mit den Maßen 8*6*(Höhe weiß ich nur die Lichte Höhe von 3,25)

Jetzt meine Frage:

Bevor ich die Monitore Einpfeif sollte ich mittels Messmic und Software voher den Frequenzgang glätten oder nicht?

In meiner Klasse waren wir völlig uneinig über das Thema und bei mir im Betrieb spielt das Ganze keine Rolle da wir ein Congresszentrum sind mit schon eingestellten Anlagen

 

[Trommelmuckl]

Hi,

den Frequenzgang der Monis verbiegst du ja eh je nach dem, was der Musiker braucht. Der Sound muss ja nicht hifimässig sein, sondern "nur" zweckdienlich. Ich würde daher sagen, den Frequenzgang der Monitore erst zu glätten, um sie dann einzupfeifen, kannst du dir sparen. Das würde ich max. bei der Front machen, aber nicht immer ist ein glatter Frequenzgang der beste / schönste. Da ich eh kein Messmikro etc. habe, muss auch das nach Gehör und Gefühl gehen.


So würd ich's machen, aber ich lass mich auch gern weiterbilden .

Gruß,
der Trommelmuckl

 

[MischerÄl]

klingt logisch und spricht mir auch ausem Herzen.Die andere Seite der Klasse Argumentierte aber auch damit dass z.b der Schlagzeuger die Bassdrum aber vielleicht so hören will wie ich sie vorne raus hau und wenn ich vorne "glatt" bin müsste ich das auch dann bei den Monitoren sein. Ich glaub ich hab mich da sehr verunsichern lassen und werde es so machen wie ichs kenn und so wie du es geschrieben hast

Schönen dank Trommelmuckl

 

[livebox]

Hi,

der Thread ist auch des Lesens wert:
https://www.musiker-board.de/pa-knowhow-pa/92808-einpfeifen-wie-geht.html

MfG, livebox

 

[Mäthe666]

wenn man den Sound von vorne haben will, müsste man doch streng genommen auch das gleiche Equipment nehmen, oder nicht?

 

[Trommelmuckl]

Hallo nochmal,

ich sag's mal als Betroffener Drummer so - das wird eh nichts werden. Die akustische Schießbude selbst ist ja schon laut, wie soll das in Kombination mit 'nem Drumfill dann in Summe so klingen wie auf der Front? Und welchen Sinn soll das haben? Aus dem Moni muss das rauskommen, was der Musiker braucht und was unter Berücksichtigung von Feedbacksicherheit als Kompromis möglich ist. Mit 'nem potenten Drumfill wird da genug Kick rauskommen. Davon, auf der Bühne einen ausgewogenen Hifi-Sound zu haben, sind wir alle weit weg, vielleicht geht so was bei großen Produktionen, aber sowas hab ich noch nicht mitgemacht.

Gruß,
der Trommelmuckl

 

[MischerÄl]

@Livebox danke für den link. Den kannte ich schon und ich gehe eigentlich genauso vor wie dort beschrieben, mich hats nur Interresiert ob dieser oben genannte weg über haupt jemand anwendet.

@Trommelmuckl danke für die 2. bestätigung (als Drummer) dass ich eigentlich mit NUR Feedbacksrausziehen genau richtig arbeite

 

[humi]

moin moin,

ich versuchs mal zusammen zufassen ...
Wozu benötigt man ein Monitorsystem? ... der betreffende Musiker soll dadurch in die Lage versetzt werden mit seinen Koillegen zusammen zu spielen!!!
Daraus ergeben sich folgende relevante "Must Haves":
- relevante Informationen der Mitspieler müssen übermittelt werden
- Eigenkontrolle muß gewährleistet sein
- es darf keine Feedbacks geben
- wenn's auch noch gut klingt ... ich pack ein Grinsen aus

Praktisch entzerrt man (fast) alle Wege gegen die Vocalmics (beim Drumfill hat man halt u.U. ein bissl mehr Arbeit ) ... wie das klingt ist schei*egal. Ein Analyser hilft den Faulen um schneller die entsprechenden Frequenzen zu ziehn, aber ein "automatisches Einmessen" wird nicht funktionieren, da diese Systeme nur auf "linear" "messen" und "linear" gibt es nicht. Coaxlautsprecher helfen hier ungemein, da die nicht bei "ich geh mal 20cm zur Seite" eine andere Frequenz als Feedback liefern.

 

[Boerx]

Naja, also den Klang als scheiss egal zu bezeichnen (auch beim Drumfill) ist wohl etwas übertrieben, aber halte ich den Ansatz, dass die Instrumente auf dem Ohr/Monitor klingen sollen wie nach vorne für vollkommen falsch.
Auf der Bühne sind mit ganz andere Informationen wichtig als nach vorne raus. Da verzichte ich auch gern auf bestimmte Instrumente/Mikrofone/Effekte oder will diese anders oder weniger/stärker.
Der Monitormix hat mit dem Frontmix nichts zu tun, nicht ohne Grund hat man auf größeren Bühnen einen getrennten Monitormix. Das ist nicht nur eine Frage der Kommunikation.

Das heißt für mich: Jeder Monitorbox muss anständig klingen und in der Lage sein die Signale entsprechend sauber wiederzugeben. Dann darf es natürlich nicht koppeln. Aber Flat im Frequenzganz kriegst du eine Bühne insgesamt nicht, da hier viel zu viele unterschiedliche Signale zusammentreffen. Aus Amps, anderen Monitoren, Direktschall, die Front noch ein bisschen usw.
Da kanns dir eher passieren, dass am Moni-EQ stark gedreht wird um das zu kompensieren. Also schau, dass du die Bühne feedbackfrei übergibst OHNE dabei zu krasse Kerben in die EQs zu hauen. Alles andere lass dem Mischer

 

[livebox]

Kommt noch dazu, dass auf der Bühne andere akustische Verhältnisse herrschen. Einen Sound, so wie das Publikum ihn hört, ist nicht zu realisieren.

MfG, livebox

 

[mix4munich]

Ich vermute, Du hast Dir noch nicht über folgenden Sachverhalt Gedanken gemacht: Was willst Du denn vor dem eigentlichen Soundcheck einpfeifen? Wenn die Mikros auf den Monitoren noch nicht gepegelt sind, gibt es auch noch nichts, was pfeifen könnte. Klar, eine PA kannst Du mit Messequipment oder eigener Soundcheck-CD linearisieren oder zumindest irgendwie "hinbiegen" - noch vor dem Soundcheck. Aber wie soll das Einpfeifen bei der Monitoranlage gehen, wenn noch nichts pfeifen kann?

Klar könntest Du das Gesangsmikro auf dem Gesangsmonitor aufdrehen und die ersten zwei oder drei Feedbacks dieses Systems eliminieren. Nur was ist, wenn z.B. (Vorsicht, Extrembeispiel) der Sänger unbedingt das extrem höhenbetont eingestellte HiHat-Mikro brüllend laut auf seinem Monitor braucht, weil er sich an der HiHat orientiert? Dann war Deine ganze Einstellerei für die Katz, weil Deine tatsächlich auftretenden Feedbacks nicht vom Gesangsmikro, sondern vom HiHat-Mikro kommen werden (und zwar noch weit bevor Dein Gesangsmikro auch nur anfangen würde zu koppeln).

Im optimalen Fall läuft mein Monitorcheck so ab:
- Frontsoundcheck beendet, Monitorsound ist grob hingedreht
- dann lässt man die Band noch einam was spielen, danach sollen sie WÜnsche für ihren Monitorsound äussern
- man nähert das an und prüft nochmal (spielen, hören, Vorschläge erbitten)
- nach ein paar Durchläufen hat man dann einen brauchbaren Monitorsound
- im optimalen Fall (gute Mikros, gute Monitore, gute Akustik, keine überzogenen Ansprüche der Musiker an die Lautstärke) hat es bis hier noch nicht gekoppelt (ja, das kommt tatsächlich vor)
- DANACH prüfe ich, wieviel Gain before Feedback ich noch habe; normalerweise ist das dann nicht mehr viel, und ich kille die ersten zwei oder drei Feedbacks auf jedem Monitorweg, bis ich wieder 5 bis 8 dB Gain before Feedback habe. Das passt dann meist ganz gut und ermöglicht ein pfeiffreies Konzert.

Im NICHT optimalen Fall fängt beim Monitorcheck plötzlich einer der Monitore zu pfeifen an - dann muss man dort halt die ersten zwei oder drei Feedbacks killen, bevor es weitergeht.

Ich lese gerade "Satteldachzelt" - mach Dich auf Feedbacks im Bereich von 800 Hz bis 2 kHz gefasst. Ist zumindest meine Erfahrung mit Zelten.

Viele Grüße
Jo

 

[Boerx]

Naja, ich finde schon, dass die Anlage vorher entsprechen eingesprochen sein soll. Meist ist die Soundcheckzeit eh schon knapp und da ist es ziemlich lässtig noch lästige Feedbacks aus den Monitoren zu ziehen. Wenn ich da hinkomme erwarte ich schon, dass die Monitore entsprechen eingestellt sind und zumindest mal mit einem Mikro bei entsprechenden Pegeln angesprochen wurden. Die sollten klingen und nicht dröhnen oder mumpfe usw.

 

[humi]

Naja, ich finde schon, dass die Anlage vorher entsprechen eingesprochen sein soll. Meist ist die Soundcheckzeit eh schon knapp und da ist es ziemlich lässtig noch lästige Feedbacks aus den Monitoren zu ziehen. Wenn ich da hinkomme erwarte ich schon, dass die Monitore entsprechen eingestellt sind und zumindest mal mit einem Mikro bei entsprechenden Pegeln angesprochen wurden. Die sollten klingen und nicht dröhnen oder mumpfe usw.

völlige Zustimmung ... bei einem Linecheck möchte ich mir das nicht vorstellen, noch alle Monis von den Feedbacks befreien zu müssen, da ist eh Freischwimmen angesagt und wenn da noch Minen im Wasser schwimmen, macht das nicht wirklich Spaß.

 

[RaumKlang]

Aber wie soll das Einpfeifen bei der Monitoranlage gehen, wenn noch nichts pfeifen kann?

Klar könntest Du das Gesangsmikro auf dem Gesangsmonitor aufdrehen und die ersten zwei oder drei Feedbacks dieses Systems eliminieren.

Genau so!
Mikrofoniert wird - je nach Aufgabenstellung - "trocken" für die größte Kapelle. Steht der Kram, wird erstmal der Klopfcheck gemacht (Test der Signalwege und Mikrofone auf generelle Funktion).
Dann schnappe ich mir den Mikrofonierer und pegel zumindest jedes Gesangsmikro grob vor. Idealerweise kenne ich die Stimme meines Mikrofonierers und EQe schon mal grob darauf (Front).
Ansonsten habe ich mir vorher schon ein Mikro gleichen Typs genommen und die Front auf meine Stimme vor-EQed, um im Kanal-EQ mehr Spielraum zu haben.
Ein guter Mikrofonierer weiß auch ungefähr wie laut ein Monitor nachher sein und wie er klingen sollte.
Hand vor's Mikro und Aux auf, bis das erste Feedback auftritt, EQing des entsprechenden Weges. Das wiederhole ich so lange, bis der entsprechende Monitor laut und möglichst feedbackfrei ist (bei einem Pegel, der ca. 6-10dB über dem später zu erwartenden liegt).
Hand weg, Mikro besprechen und letzte klangliche Korrekturen für den Monitor -> ab zum nächsten.
Im Idealfall brauche ich nahher nur noch minimale Korrekturen für die Gesänge auf den Monitoren, das Ganze klingt halbwegs schön und ist feedbackfrei.
Will man Zeit sparen, macht man (gleiche Mikros und Monitore vorausgesetzt) die gleichen Korrekturen schon mal auf den anderen Wegen

Nur was ist, wenn z.B. (Vorsicht, Extrembeispiel) der Sänger unbedingt das extrem höhenbetont eingestellte HiHat-Mikro brüllend laut auf seinem Monitor braucht, weil er sich an der HiHat orientiert? Dann war Deine ganze Einstellerei für die Katz, weil Deine tatsächlich auftretenden Feedbacks nicht vom Gesangsmikro, sondern vom HiHat-Mikro kommen werden (und zwar noch weit bevor Dein Gesangsmikro auch nur anfangen würde zu koppeln).

Das passiert in der Praxis doch äußerst selten. Und selbst wenn er die HiHat brüllend laut haben wollen würde: Er steht meist weit genug weg, um potenzielle Feedbacks von dort im Keim zu ersticken. Ansonsten dreht man eben den Monitor ein wenig ein...

 

[MischerÄl]

hi,
tschuldigung hatte zu viel um die ohren um zu schreiben.Wo fang ich an
Also ich arbeite ja schon länger mit eqs in den Monitorwegen. Da bin ich beide eurere genannten Wege gefahren.
Wenn ich viel zeit hatte zum Soundcheck hab ich erst den Soundcheck gemacht und dann erst die Feedbacks rausgezogen. Aber meistens kommen die Bands erst spät. Da hab ich dann die Monitore schon voher eingepfiffen wie es Raumklang auch macht.

Bei diesem von mir angesprochen Gig werde ich das wieder tuhen da die Band auch sehr spät kommt.Die haben ja auch noch 6 In Ears dabei mit jeweils einen eigenen EQ und deshalb wird der Bandtech froh sein wenn so viel wie möglich schon gemacht ist.

Worums mir bei meiner Frage hier eigentlich ging war, dass einer Klassenkameraden meinte, man sollte vor dem einpfeifen die Monitore linealisieren und ich das voher nicht kannte. Nachdem aber keiner hier es nur ansatztweise erwähnte denke ich dass er da mal völligen Müll von sich gab

 

[livebox]

Worums mir bei meiner Frage hier eigentlich ging war, dass einer Klassenkameraden meinte, man sollte vor dem einpfeifen die Monitore linealisieren und ich das voher nicht kannte. Nachdem aber keiner hier es nur ansatztweise erwähnte denke ich dass er da mal völligen Müll von sich gab

So was hört man hin und wieder von Halbwissenden, die sich den Rest dazu reimen. Grundlegender Fehler hier ist die Annahme, das menschliche Ohr würde einen linearen Frequenzgang als den schönsten / angenehmsten wahrnehmen. Dazu kommt dann eben noch, dass es beim Monitoring auf andere Dinge als auf "schönen" Sound ankommt; aber das wurde ja oben schon erläutert.

MfG, livebox

 

[paulsn]

ich versuch dir meinen gedankengang dahinter zu beschreiben. vorraussetzung hierfür ist allerding ein gutes monitorpult mit vollparametrischen EQs, bzw ausreichen viele kanäle und flexibles routing auf der FOH konsole um einige kanäle zu splitten.

zuerst solltest du dir mal das gesamte monitoringsystem genau anschauen und dir ein paar gedanken dazu machen. wer steht wo auf der bühne? was will derjenige hören? welche frequenzen sind wo wichtig, und wo eher störend? wo werden die mikos stehen und wie sind die polar patterns ausgerichtet? wie laut wird's wo werden? können deine wedges da mithalten?
daraus sollte sich dir ein klares bild ergeben welche beschallungszonen es auf der bühne gibt, welche lautstärken gefahren werden können und wo du deine wedges und mikros am sinnvollsten positionierst. das muss natürlich alles in absprache mit dem restlichen personal und der band erfolgen. ausserdem sollte es dir dadurch möglich sein eine imaginäre liste zu verfassen, welche kanäle feedbackgefährlich sind. quasi die "heissen" kanäle . diese imaginäre liste wird grundlage der weiteren schritte.

wenn du monitor vom FOH pult aus machst, solltest du dir diese heissen kanäle (typischerweise vocals, kugel-clip mics, lavallier mikros) splitten und 2 mal auf dem pult aufliegen haben. verwende dazu aber bitte keine Y-kabel! das klingt furchtbar und ist unprofessionell. das ermöglicht dir, seperate EQ und kompressor einstellungen für FOH und monitor zu machen. der eine kanal geht also nur auf die front, beim anderen bleibt der fader auf 0, die monitore werden mit post-fader auxen beschickt und der kanal wird einfach nicht auf die stereo summe geroutet. somit hast du dir quasi dein fast komplett unabhängiges monitor-pult im FOH pult gebastelt.
am besten funktioniert diese arbeitsweise aber sicher mit digitalpulten.

naja weiter im programm: je nachdem was dir zur verfügung steht, nimmst du nun deine grafischen EQs zur hand und eliminierst tieffrequente resonanzen, stehende wellen, überbetonungen der boxen an den trennfrequenzen und so zeug eben... genau so als ob du FOH machen würdest, nur eben mit den monitoren. aber hier noch keine feedbacks ziehen! nimm einfach musik und lass die monitranlage und den gesamten stagesound angenehm und ausgewogen klingen.

so nun haste ein gut klingendes system, das ist schon mal erledigt. nun nimmst du wieder deine imaginäre liste mit den heissen kanälen zur hand und eliminierst die feedbacks auf die jeweilig gefährlichen wedges mit dem parametrischen kanal EQ... hier haste eben den großen vorteil von digital pulten: 4 band vollparametrisch + low cut, deutlich schnalbandiger als analoge EQs und das gleiche nochmal in jedem auxweg. damit bekommt man jedes feedback gezogen. das is auch eine relativ angenehme beschränkung, die einem davon bewahrt zu viele frequenzen zu ziehen!!! wenn ich damit nicht alles rückkopplungsfrei bekomme, ist's einfach zu laut, die boxen zu schwach, falsch positioniert, etc etc... auf jeden fall ist etwas grundlegendes schief gelaufen.

so was hat diese methode nun für vorteile:
-wenn beispielsweise das SM58 des sängers bei 1khz koppelt, wird auch nur im betreffenden kanal gezogen. alle anderen instrumente, die diese 1khz vielleicht brauchen, bekommen sie auch weiterhin!
-man kann deutlich leichter und flexibler die zonen auf der bühne frequenzmäßig von einander trennen und individuell für den jeweiligen musiker mischen.
-deutlich bessere kontrolle über die feedback gefährlichen kanäle, und schnellerer zugriff

da gibts sicher noch mehr

ich glaub das war aber jetzt für erste mal. hoffe mein schreibstil ist nicht zu verwirrend.

 

[mHs]

Hallo Paulsn,

hier hast du eine sicherlich sehr elegante und auch effektive Methode beschrieben. Einzige Bedingung ist dafür das entsprechende Know how und eben ne Menge gutes Material.

Eins wundert mich aber:

der eine kanal geht also nur auf die front, beim anderen bleibt der fader auf 0, die monitore werden mit post-fader auxen beschickt und der kanal wird einfach nicht auf die stereo summe geroutet.

Dann dürfte das Signal aus dem Aux Send/Monitorweg aber nicht rauskommen(oder ich konnte dir nicht folgen?).

 

[paulsn]

0 und nicht -unendlich (wo isn hier der liegende 8er eigentlich?)... unity gain quasi... so wie man das halt bei einem reinen monitormix macht. damit kann man dann im fall (feedback, oder wenn man sieht dass ein musiker im begriff ist irgendwas dummes zu machen) schnell reagieren und mit einem einelnen handgriff das mikro auf allen wegen gleichzeitig runter ziehen, ohne gleich ganz zu muten und das publikum bekommt von dem ganzen nichts mit.

ist ganz schön verwirrend wenn man's nicht selbst gepatcht hat, deshalb wird das vermutlich auch recht selten gemacht. ist folgich vielleicht doch keine so tolle idee wenn man nur als babysitter vor ort ist, wie der threadsteller.

und zum materialaufwand... du hast recht, dass bei einem analogen setup ziemlich viel mehraufwand dazu kommt und die kosten/nutzenrechnung geht wahrscheinlich nicht immer auf. aber digitalpulte gibt's ja mittlerweile auch in nicht-yamaha und für relativ wenig geld. ob das jetzt ein 01v96 oder das studio-live ist...damit ist so ein setup innerhalb von wenigen minuten und ohne einen cent mehr auszugeben möglich.

 

[Broadwoaschd]

0 und nicht -unendlich (wo isn hier der liegende 8er eigentlich?)... unity gain quasi... so wie man das halt bei einem reinen monitormix macht. damit kann man dann im fall (feedback, oder wenn man sieht dass ein musiker im begriff ist irgendwas dummes zu machen) schnell reagieren und mit einem einelnen handgriff das mikro auf allen wegen gleichzeitig runter ziehen, ohne gleich ganz zu muten und das publikum bekommt von dem ganzen nichts mit.

Ähnlich mach ich es auf unsren DDX3216 manchmal. Dort kann man alle Inputs nochmal auf den zweiten Layer routen, und hat dort nochmal volles Processing zur Verfügung. Heißt, ich hab auf Layer 1 meinen Frontmix, und Layer 2 einen (fast) völlig unabhängigen Monitormix. Nur darf man die Kanäle des 2. Layer nicht auf den Main Mix routen.
Meistens komm ich aber auch so zurecht, nur wenn ich viel zeit hab handhab ich das so.

Einpfeifen mach ich immer ganz schnell, ich stell meine Mikros auf die Bühne, verkabel sie, und dreh einfach den Gain auf, soweit wie ich denk (über zu erwatenden Pegel) und fahr den AuxMaster langsam hoch, bis es anfängt zu pfeifen, danach wieder nen Stück zurück und am Terzband Frequenzen leicht anheben, bis es pfeift. Bei Frequenzen, wo es besonders schnell pfeift werden dann abgesenkt, aber ich versuch es immer bei maximal 3 zu belassen. Zu viele Eingriffe gehen zu stark auf die Phasenlage, das macht es dann noch schlimmer auf der Bühne differenziert zu hören.
Meistens lass ich den Terzband aber im Case unangetastet und schließ ihn garnicht an...