Richtmikro für Live-Gesang um Rückkopplungsprobleme zu vermeiden

[Uhu Stick]

Ich hab ein bisschen das Gefühl, dass das Frage Nr: 10XYIV,3OC zu diesem Thema ist, aber aber die SuFu spuckt da tatsächlich nicht viel aus.

Ich denke es dürfte mancher kennen „Ich steh als Sänger- und Gitarrenspieler einer Rock oder Metalband auf der Bühne. Hinter mir ist alles Laut wie die Hölle. Der FOH-Mann muss den Wedge laut aufdrehen, damit ich mich überhaupt im Ansatz höhre. ... Zack, Rückkopplung."

Warum ist es hier keine gute Idee in der Situation einfach ein Richtmikro zu nehmen? Ich meine diese Situation trat ja vor allem früher regelmäßig in der Metalkonzertwelt auf, aber trotzdem hat sich ja ganz offensichtlich das Richtmikro bei Live-Konzerten nicht durchgesetzt. Auch nicht bei Sängern mit Gitarre. Warum?

Ja, ich weiß die Niere und Superniere reagieren weniger empfindlich auf Abstands und Besprechungswinkeländerung. Aber wenn ich weiß, dass ich das brauche, um Rückkopplung und Bleeding effektiv zu verhindern, dann kann ich doch auch mal still sein? Und das ich das Mikro für Showbewegungen brauche, ist beim Gitarrensänger ja auch ausgeschlossen. Und eine gewise Keulenbreite haben auch Richtmikros ja auch.

Also, was hindert mich daran?

Danke für eure Hilfe!

 

[Astronautenkost]

Richtrohrmikros sind für Abstand gemacht, sonst hast Du zu viel Abweichung Off-Axis. Schau Dir mal das OM7 von Audix an. Das könnte Dir helfen.

Audix OM7*
*

 

[ohne titel]

Vorab: eine Niere ist in meiner Welt auch ein „Richtmikrofon“.
Einen wichtigen Grund, warum mit einem engeren Pattern nicht viel zu gewinnen ist, nennst du selbst: Der Krawall ist HINTER dir. Also genau da, wo da Mikro empfindlich ist. Grund Nummer zwei: Neben der Hauptkeule werden auch die Nebenkeulen empfindlicher. Das hat auch wieder Auswirkungen auf das Monitoring. Grund Nummer drei: Der Naheffekt ist ausgeprägter. Grund Nummer vier: Die Nachfrage nach derartigen Live Gesangsmikros ist derart gering, dass einfach keiner sowas baut.
Das OM7 ist ein Klassiker, wenn die Bühne unverantwortlich laut ist.
Das ist übrigens mein Ansatz: Wenn ich ein SM58 nicht laut genug auf die Wedges bekomme, ist die Bühne zu laut. Das tut euch nicht gut und macht dem Mann am Pult keinen Spaß. Arbeitet zuerst an dieser Baustelle.

 

[Mfk0815]

Schau Dir mal das OM7 von Audix an. Das könnte Dir helfen

Das OM7 ist für echte Schreihälse gebaut, also für hohe Schalldrücke. Wenn, sagen wir einer mit 140 dB auf 3 Millimeter in das Mikro brüllt, ist es verhältnismäßig egal ob 2-3 Meter hinter ihm ein Drummer sich die Seele aus den Leib prügelt, beim Mikro aber eben "nur" mit 110-120 dB kommt. Das bestimmende Signal ist da die Stimme und man hört die dann auch besser am Monitor.
Wenn aber das Drumkit weiterhin die 110-120 dB ins Mikro bläst, das Gesangstalent aber nur mit unter 100 dB da rein singt, dann ist das bestimmende Signal eben das Drumkit. Macht man das Gesangsmikro (das ja jetzt mehr als Room-Mike für das Drumkit fungiert) am Monitor lauter, wird eben da das Drumkit lauter, die Stimme geht weiterhin unter. Und wenn man dann weiter Signal auf den Monitor schickt, dann kommt es zur Rückkopplung bevor das Gesangstalent sich lauter als das Drumkit hört.

Anmerkung: Man kann Drummer und Drumkit auch durch andere Musiker und Instrumente ersetzen, die deutlich lautere Pegel produzieren können als eine menschliche Stimme. Mit Maultrommeln oder Blockflöten hat man in der Regel das Problem nicht.

Es kommt nicht von ungefähr, dass ich hier nicht über die Richtcharakteristik des Mikros geredet habe. Denn es ist an sich egal welche man verwendet wenn der Bleed einfach lauter als das Nutzsignal am Mikro ist. Richtmikrofone ändern da eben auch nichts. Sie sorgen nur für andere, zusätzliche Probleme und um ehrlich zu sein, schauen solche langen Teile auch irgendwie nicht richtig aus in der Hand eines Gesangstalents.

 

[Uhu Stick]

Bitte nicht weiter auf irgendwelche konkreten Mikros eingehen! Und das ist auch keine Frage, um ein konkretes Rückkopplungsproblem zu lösen. sondern eine Frage nach den Prinzipien.

Aber danke euch schonmal für die grundsätzliche Antwort!

Ich verstehe leider nicht, wo das nun unlösbare oder wesentlich Probleme sind, die die Vorteile konterkarieren.

Der Krawall ist HINTER dir. Also genau da, wo da Mikro empfindlich ist.

Dann ist doch ein Richtmikro immer noch besser? Der Schall von hinten wird, egal ob Niere oder Richtkeule (oder sogar bei Lasercharakteristik) so oder so aufgenommen. Nur mit dem Unterschied, dass man bei der Niere garantiert große Bleedinganteile hat, weil das Winkelfeld viel größer ist. Oder sehe ich das falsch?

Neben der Hauptkeule werden auch die Nebenkeulen empfindlicher.

Dann stellt man die Wedges einfach aus der Nebenkeule raus.

Der Naheffekt ist ausgeprägter.

EQ

Grund Nummer vier: Die Nachfrage nach derartigen Live Gesangsmikros ist derart gering, dass einfach keiner sowas baut.

Das ist meine Frage gewesen, warum sich das nicht durchgesetzt hat.

wenn der Bleed einfach lauter als das Nutzsignal am Mikro ist

Aber das dürfte doch nicht der Fall sein? Die Welle aus dem Bleed muss ja mindestens eine Reflektion erlebt haben, denn auf direktem Weg kann sie ja nicht ins Mikro kommen. Denn damit sie in direktem Weg einfiele, müsste das Mikro ja auf Sänger und Schlagzeug gerichtet sein. Das kommt ja aber in der Praxis nicht vor, weil das Mikro idR. angewinkelt ist und nach oben zeigt.

 

[Mfk0815]

Hier das Polar Diagramm des Sennheiser* MHK 8070

Da sieht man dass selbst bei 90° Off Axis im Tieftonbereich sich ganz schön was einfängt. und im Hochtonbereich mit den ganzen Nebenkeulen hat man je nach Einsprichrichtung auch nur 10 dB oder so Dämpfung zu erwarten.

Der Nahbesprechungseffekt ist mit dem EQ auch nur bedingt beherrschbar, weil wenn man da etwas mit dem Abstand arbeitet, dann wird es entweder schnell sehr bassig oder dünn, je nachdem wie der Abstand gerade ist.

Dann ist es mit 430 mm relativ unhandlich und 124 dB max SPL ist auch nicht viel.

Das von den Tiny Desk Konzerten bekannte MHK 416 ist da etwas besser was max SPL und Größe betrifft, dafür geht es auch schnell in Richtung Superniere:

Kann man alles probieren, wenn man es will. Aber dynamische Mikros, die sich gerne anschreien lassen, haben sich zumindest bei härter Gangart was den Musikstil betrifft, nicht umsonst etabliert. Und Mike-Dropping möchte ich keiner Keule zumuten, dafür sind die nicht gebaut.

 

[mix4munich]

... Ich verstehe leider nicht, wo das nun unlösbare oder wesentlich Probleme sind, die die Vorteile konterkarieren...

Zwei Punkte: Physik und Komplexität. Das ist auch schon alles. Egal, was Du tust, wenn Du gegen die Physik arbeiten willst, hast Du schon verloren. Leider verstehen das viele Leute nicht. Kernpunkt ist, dass ein Gesangsmikrofon den Sänger deutlich lauter aufnehmen muss als irgendwelche anderen Signale. Also muss der Sänger/die Sängerin (1.) nah ans Mikro gehen, (2.) laut ins Mikro singen und (3.) so stehen, dass andere Signale den Pegel des Gesangs am Mikro in Einsprechrichtung nicht übertönen. Die Sache mit der Einsprechrichtung beinhaltet übrigens die Richtcharakteristik des Mikros.

Beim Punkt Nr. (3.) können die anderen Bandmitglieder helfen - ausreichende Bühnengröße, mit niedrigerer Lautstärke spielen, passende Ausrichtung der Amps, Einsatz von Hilfsmitteln wie dem Deeflexx für Gitarren und Drumshields für Drums. Leider ist das teuer und sieht, naja, nicht ganz nach Rock'n'Roll aus. Hilft aber ungemein.

Bei der Richtwirkung helfen Super- oder Hyperniere besser als die normale Niere. Ich habe das schon gehört, hatte beide Mikrofontypen auf einer lauten Bühne und habe hinterher in die Aufnahmespuren reingehört, und die Mikros mit Nierencharakteristik haben hörbar mehr vom umliegenden Bühnenlärm aufgenommen als die Supernieren.

Was der Tontechniker für die Band sonst noch tun kann, um den Bühnenpegel niedrig, den Sound einigermassen sauber und die Feedbackgefahr minimal zu halten: Passend eingestellten LoCut auf alle Signale, "passend" heisst hier, so hoch wie möglich, ohne damit zuviel vom Nutzsignal wegzuschneiden. LoCut auch auf die Monitore, bei z.B. 100 oder 120 Hz (Du brauchst keine Bassgewalt auf dem Monitor).

Aber laute Band und leiser Gesang funktioniert auf der Bühne nicht. Im Studio schon, da hast Du dann die ganzen Emo-Bands, wo eine Sängerin ins Mikro haucht, während dahinter eine Metalband brettert. Sowas funktioniert höchstens auf riesigen Bühnen oder mit Silent Stage.

 

[Michael Scratch]

Sowas funktioniert höchstens auf riesigen Bühnen oder mit Silent Stage.

Für mich gibt es heutzutage keinen Grund mehr, KEIN InEar-Monitoring einzusetzen (außer dem finanziellen Aspekt). Selbst wenn man NICHT vollkommend silent Stage möchte (egal aus welchem Grund), wird es helfen, die Monitorlautstärke und damit das Feedbackproblem zu reduzieren (und damit auch für einen besseren Sound im Publikum zu sorgen), ein besseres Monitoring zu haben UND dafür zu sorgen, dass man auch in 10 oder 20 oder 30 Jahren noch Musik machen und genießen kann.

Ich kenne keinen ernst zu nehmenden Profi-Musiker, der heute nicht mit InEar spielt.

 

[Mfk0815]

Ich kenne keinen ernst zu nehmenden Profi-Musiker, der heute nicht mit InEar spielt.

Ich habe als Live Techniker fast ausschließlich mit Profi Musikern zu tun. 95% von denen arbeiten nach wie vor mit konventionellem Monitoring. Und es gibt vielerlei Gründe dafür. Allerdings haben die meisten auch ein Grundverständnis dafür wie sich zu hohe Bühne Lautstärke negativ auf das Gesamtergebnis auswirkt. Und manchmal bleiben selbst die Wertes ungenutzt. Das kommt halt auch auf das gespielte Genre an.

 

[chris_kah]

Ich denke es dürfte mancher kennen „Ich steh als Sänger- und Gitarrenspieler einer Rock oder Metalband auf der Bühne. Hinter mir ist alles Laut wie die Hölle. Der FOH-Mann muss den Wedge laut aufdrehen, damit ich mich überhaupt im Ansatz höhre. ... Zack, Rückkopplung."

Das ist das Probelm. Zu hohe Bühnenlautstärke.
Wenn es mit einem der normalen Gesangsmikrofone koppelt und Sänger/Sängerin hat nicht gerade ein Piepsstimmchen, dann ist die Bühnenlautstärke zu hoch und es wird nicht besse, wenn man mit dem Monitor auch noch dagegen anbrüllt.
Ich wäre in dieser Situation raus - zu laut für meine Ohren.
Wenn man dann aufgrund der Lautstärke Gehörschutz braucht, macht es das auch nicht besser.

Die Abhandlung der Kollegen über die physikalischen Grundlagen muss ich nicht wiederholen. Da ist schon alles gesagt. Auch warum stärker richtende Mikrofone hier nichts bringen.

Und nein, es muss nicht immer InEar sein. In vielen kleinen Locations ist es sogar so, dass es einen Mix aus Direktschall und PA gibt.
Ich bin zwar kein Profi, aber wenn wir in kleinen Locations auftreten, dann ist die Percussion in der Regel laut genug, dass die nicht verstärkt werden muss und der Rest orientiert sich an der Lautstärke.

Und selbst Metal muss nicht unbedingt auf der Bühne mit Mörderlautstärke performt werden.

 

[Astronautenkost]

Hier mal das Polar Pattern des OM7. Da siehst du, dass es jedem Richtrohrmikrofon, was laute Bühnen angeht, überlegen ist. Wie gesagt Richtrohre sind auf Entfernung ausgerichtet. Das OM7 auf Nahbesprechung mit einer hervorragenden Dämpfung Off-Axis, besonders rückwärtig.

 

[Mfk0815]

Noch die eine oder andere Anmerkung. Wenn ich bei Boxen zum Ausgangs-EQ greife, dann meist nur weil ich damit Unzulänglichkeiten des Raums (z.B stehende Wellen, Raum Moden) kompensieren will. Probleme des Raums sind von Band und mir nicht veränderlich, man kann nur ein klein wenig entgegen wirken (auch den Amp oder Drumkit verrücken kann da helfen, ist aber eine andere Sache). Aber so richtig einen Monitor "auspfeifen" habe ich schon ewig nicht mehr tun müssen. Selbst bei Rockbands ist das, wenn alle halbwegs mit Hirn an die Sache ran gehen, nicht notwendig. So zumindest ist meine Erfahrung.

Wenn man dann aufgrund der Lautstärke Gehörschutz braucht, macht es das auch nicht besser.

Bands, die standardmäßig mit Ohrschutz spielen, meide ich wie die Pest. Die kennen einfach keine Gnade und das brauche ich nicht. Da kann mir keiner was anderes erzählen, sind alles nur Ausreden. Wenn das so weiter geht, dann muss man jedem Menschen im Publikum irgendwann IEMs in die Hand drücken und kann auf die PA ganz verzichten. Und auf der Bühne fährt die Band schon mal 140dB+ ohne mit den Wimpern zu zucken. Wollen wir das wirklich?

 

[der onk]

Das OM7 auf Nahbesprechung mit einer hervorragenden Dämpfung Off-Axis, besonders rückwärtig.

... was nur wenig hilft, wenn hinter dem Gesangsartisten einer die Drums knüppelt und ein paar Quadratmeter Membranfläche der Saitenschinder-Backline genau aus der empfindlichen Richtung ins Mikro plärren.
Hatte das Problem auch schon bei Singenden mit Inear, die sich selber noch lauter auf dem Mix wollten, aber Drums und Gebläse auf diese Weise auch lauter bekamen...

Wenn man an der hohen Bühnenlautstärke festhalten möchte, vielleich mal über alternative Bühnenaufbauten nachdenken: Band nach vorne und Gesang auf Podest dahinter...?

domg

 

[Finn Anklam]

Ist vielleicht eigentlich schon erklärt worden und ich formuliere es besser als Frage:

Geht es nicht sehr stark auch um das Rückkopplungsproblem Mikrofon --> Wedges --> Mikrofon --> etc.? Und werden nicht deswegen Richtcharakteristiken genommen, deren Polar Pattern einen weiten (weil Live halt keine Millimeterarbeit möglich ist) rückwärtigen Bereich haben, der quasi keinen Pegel liefert ... dementsprechend Niere oder Superniere?

So hatte ich mir das jedenfalls bisher zusammengereimt. Richtmikrofone (z.B. Wikipedia "Richtcharakteristik") hätten einen solchen weiten(!) Bereich nicht und wären dementsprechend in dieser Situation nicht weniger rückkopplungsempfindlich, oder?

 

[Ranzo]

Vielleicht hilft ja so was:

Daddario PW-IRMM-01 Micro Mute Sensor*​

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[Uhu Stick]

Den hab ich sogar schon. Der ist eine echte Hilfe.