ROBOTER vs. MENSCH

von Manuel, 04.08.05.

  1. Manuel

    Manuel Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 04.08.05   #1
    Tag auch,

    im anderen Thread wird ja mehr über den speziellen Roboter an sich geredet. Daher hier eine analytische Betrachtung in Form eines Essays. Geschrieben von mir - es soll lediglich eine Diskussionsgrundlage sein. Die meisten werden es nicht ganz lesen, daher hab ich einzelne Paragraphen gemacht, die so wenig wie es ging etwas miteinander zu tun haben. Ihr könnt euch also auch blos 1,2 Paragraphen durchlesen.




    Börse, Schach und Roboter



    Der moderne Börsenanalyst verlässt sich auf Computer, da sie Charts durch tausende von Kurven auswerten. Da gibts dann z.B. ne Grenze, über der der Kurs nicht hinauskommen wird, ne Untergrenze, usw. tausende Kurven halt die über und untereinander laufen und kein Mensch blickt da mehr durch außer die Analysten. Der Computer macht die ganze Arbeit, man füttert ihn nur mit dem bisherigen Verlauf, dem bestehenden Chart. Was hat das jetzt hiermit zu tun? Ich könnte mir ohne weiteres vorstellen, dass ein Computer auch eine Notendatei mit allem Drum und Dran analysieren und eine eigene Interpretation ausarbeiten könnte. Diese wäre zwar unter Umständen inhaltsleer, aber somit auch für jedwege Interpretation offen. Es gibt sogar eine Horde von Musikern, die behaupten, dass man Musik lediglich musikalisch interpretieren darf (so, dass es am schönsten klingt). Das könnte ein Computer ohne weiteres.

    Seit geraumer Zeit gibt es Schachcomputer, die neusten schaffen es sogar Garri Kasparov ab und an zu besiegen. Es gibt meiner Meinung nach keinen Gitarristen der die Gitarrenszene jemals so dominieren könnte wie Kasparov die Schachwelt, aber die Computer besiegen ihn teilweise, irgendwann werden sie es regelmäßig können. Der Punkt ist jedoch, dass diese Computer niemals ihren "eigenen Stil" haben könnten (Oh Wunder den gibt es sogar im Schach :D) - Kasparov's Stil beispielsweise ist ein aggressiver Stil, er ist ein Hau-drauf Schachspieler der 16-zügige Kombinationen vorraussieht, während der Stil Karpovs beispielsweise ein langweiliger, strategischer Stil war. Weswegen ich euch den Scheiss erzähle: Ein Computer könnte zwar auf die Gitarre übertragen den "bestmöglichen Zug" (=die tollstklingendste Interpretation spielen), würde aber niemals einen eigenen Stil haben. Warum? Der Computer spielt den besten Zug, nicht aber den aggresivsten (den vielleicht Kasparov spielen würde) oder den strategischsten (den Karpov vielleicht spielen würde). Sein Zug basiert auf Berechnungen. Genauso wäre es beim Gitarrencomputer, der seine Interpretationsweise berechnet. Es wäre die oberflächlich bestklingendste, aber vielleicht nicht die Steve Vai-kreischendste :D oder die Al die Meola - emotionalste :D.

    Es gibt eine neue Art des Schachs, welche "Advanced Chess" heißt, wo 2 menschliche Spieler sich gegenüberstehen aber jeder hat einen Computer zur Hilfe. Und wenn man das mal überträgt auf die Gitarre wirds interessant: Ich könnte mir vorstellen, dass ein Mensch vorher analysiert und interpretiert und dem ganzen Interpretation einen Sinn gibt und der Computer dann übermenschlich minuziös und präzise spielt wie es ihm gesagt wurde. "Advanced Guitar" ...

    Vielleicht noch ein netter Aphorismus nebenbei: Ein solcher Roboter produziert im Ergebnis auch nicht mehr als CD. (Beide können sie nur eins: Immer wieder GENAU das gleiche GENAU gleich abspielen. )

    Ich glaube die meisten unter uns würden den Betrug nicht merken, wenn ein guter Gitarrenroboter (nicht so wie der hier, der ist nur der erste Schritt) irgendeine Paganini Caprice spielte und man würde ihnen erzählen sie wäre von Al die Meola oder weißichwem. Um sowas zu bemerken müsste man sich intensiv mit dem Stück beschäftigen, um letztendlich festzustellen: Hey, irgendwie ist da kein roter Faden drin. Ich habe über Caprice 24 14 Seiten Interpretation geschrieben aber ich finde bei Itzak Perlmann immer noch keinen roten Faden. Nach der 6. Variation verstehe ich einfach nichts mehr. Ich habe gestern gesagt dass es wohl 2 Arten von Musik gibt: Die, die man hören mag, und die, die man verstehen will. Die erste hört man oberflächlich: Wenn ich Coldplay höre geht mir einer ab, das ist einfach zu schön, man kann sich auch dabei unterhalten. Oberflächliches Hören, nicht die Musik ist oberflächlich, versteht mich da nicht falsch. Ich weiß aber noch wo ich RI: Reflections (das neue von Vai) das erste mal gehört hab, bei "Dying for your Love" hab ich gedacht: So ein beschissenes Lied, aber irgendwas muss sich der Vai doch dabei gedacht haben. Also nochmal und nochmal gehört (gezwungen zum Hören) und irgendwann nach und nach wird dann die Genialität ersichtlich. Wenn ich jetzt aber nur mal schnell nebenbei die CD in den Computer schmeiße finde ich das Lied in keinster Weise beflügelnd. Im Gegensatz zu Coldplay, selbst wenn das nur nebenbei läuft hat es eine Wirkung auf mich. Die zweite Art von Musik muss man mit jeder Faser seines Körpers hören, sonst kann man sie wegschmeißen. Meine Meinung. Was ich damit sagen will:

    Es gibt Filme wie "I, Robot" und "Minority Report" die neben der Action (neben der Leichtverdaulichkeit) auch eine Diskussion entfachen können, ein noch besseres Beispiel ist vielleicht "1984" von Orwell. Neben der "trivialen" Spannung könnte man sich darüber auch Gedanken machen. Die Filme vereinen also die bloße, sofort ersichtliche Schönheit mit einer Schönheit, die auf den ersten Blick nicht erkennbar ist. Ich glaube, durch "Advanced Guitar", wenn ich es mal so bezeichnen darf, würden solche Ergebnisse auch auf der Gitarre erreicht werden können. In Perfektion, meine ich.

    Mein Fazit: Gitarrenroboter werden noch ein Thema sein. Solange Nordkorea nicht die Atombombe schmeißt.

    Gruß Manuel
     
  2. LennyNero

    LennyNero HCA Gitarre: Racks & MIDI Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 04.08.05   #2
    Mensch, ueber 500 Beitraege... gehe mal auf die erste Seite des Boards, schau dir mal die ganzen Subforen an und versuche herauszufidnen ob da ein System zu erkennen ist.

    Wenn ja, dann kannst du mir (oder einem anderen Mod) eine kleine PM schreiben was du falsch gemacht hast, und in welchem Bereich des Boards dieser Thread besser aufgehoben waere.

    Achja, lass doch bitte so Saetze wie "Jetzt können die Herrschaften... gern mal sich selbst beweisen.", das ist unnoetig und provoziert wieder zu schaerferen Antworten. Das letzte mal das du bei sowas beteiligt warst, hat es Verwarnungen gehagelt :rolleyes:
     
  3. am_i_jesus?

    am_i_jesus? Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.08.05   #3
    Manuel: Informier dich mal zum Thema "Neuronale Informatik". Du wirst erstaunt sein. Ein Computer keinen eigenen Stil? Das ich nicht lache! :)
     
  4. derspieler

    derspieler Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.08.05   #4
    ....manche haben echt langeweile..... :screwy:


    mir erschließt sich auch nicht wirklich, was "1984" damit zu tun hat (totalitäres System -->Robotertechnologie.....habe ich da was verpasst???)
     
  5. Düsseltier

    Düsseltier Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.08.05   #5
    Ich hab echt nichts gegen Essays, aber der ist ziemlich schlecht. Fesselt einen mal so gar nicht und ist unfassbar langweilig. Sorry, aber auch die Gedankenführung im Aufsatzt ist schlecht.... :(
     
  6. xander

    xander Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.08.05   #6
    vielleicht wäre es besser wenn du das ganze essay hier reinstellst? denn wie gesagt, es ist kein zusammenhang (allzugroßer) zwischen den paragraphen
     
  7. am_i_jesus?

    am_i_jesus? Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.08.05   #7
    Hehehe, der war böse :)
    Btw: Kann Marvin Gitarre spielen?
    Oder bläst der nur Trübsal?

    (HAHAHAHAHAHAHAHA, bin ich heute wieder komisch! :D:D:D)
     
  8. Bleecker Street Boogie

    Bleecker Street Boogie Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.08.05   #8
    So einfach ist das nicht. Börse funktioniert nicht mechanisch und ist auch nicht vorherseh- oder in irgendeiner Weise berechenbar - kein Stück. Das, womit sich Volkswirte ihr ganzes Leben lang beschäftigen - Erwartungsbildung - ist gleichzeitig das, wovon sie am wenigsten Ahnung haben. Das liegt in der Natur der Sache.

    Eine Software kann nicht schlauer sein als der Mensch, der sie programmiert, und wenn der keine Ahnung hat, dann hat sie auch der Computer net. Eine Software hat keinen Instinkt, ist gegen Sabotage, Kursmanipulation, "Insidergeschäfte" oder auch den menschlichen Wahnsinn jemanden ruinieren zu wollen oder Dummheit plötzlich sein ganzes Vemögen auf den Markt zu werfen nicht gewappnet. Ein Finanzanalyst ist durch keine Software ersetzbar. Sie kann ihn nur bei administrativen Aufgaben unterstützen, zu mehr ist sie nicht fähig. Nur der Mensch hat den Killerinstinkt etwas "zu riechen" und aus Scheisse Geld zu machen.

    Dein Gedankenspiel ist nicht so ganz fundiert.
    Na ja, wenn du einem Affen, der Fingerfarbe lieber frisst als damit zu malen und sich am liebsten am Arsch, kratzt Magnetbuchstaben gibst die er so wie er gerade Lust hat an die Magnetwand werfen soll und ihm dafür unendlich viel Zeit gibst, kommen irgendwann Shakespeares Werke dabei raus. Ein Rechner ist nicht anders als der Affe.
    Der Mann heißt Itzhak Perlman, du Kulturbanause, und er hat eine Intensität in seinem Spiel von der andere nur Träumen können und für die ich Töten würde. (symbolisch).


    Was du mit dem Rest, bzw. was du mit deinem Essay eigentlich sagen willst - ääh, ja, Gott hat dich aber bestimmt trotzdem lieb.
     
  9. Manuel

    Manuel Threadersteller Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 04.08.05   #9
    Erstens wird der Mann in vielen Büchern Itzhak Perlmann, dann wieder Ithak, dann wieder nur Perlman usw. genannt. Mag sein dass er wirklich so heißt wie du sagst aber auf vielen Seiten habe ich das so gefunden wie ich es geschrieben habe. Und das ich keinen roten Faden finde liegt an meiner Blödheit dass ging doch nicht gegen ihn.
     
  10. am_i_jesus?

    am_i_jesus? Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.08.05   #10
    Es ist berechenbar. Nicht sehr genau, je länger trainiert, desto besser. Siehe hier: Amazon.de

    Lernfähige Software kann sehr wohl "schlauer" sein als ihr Entwickler.


    Auch der Finanzanalyst ist nicht gegen irgendwelche unvorhersehbaren Ereignisse machtlos.


    NOCH nicht.

    Allgemein kann man sagen: Sobald es möglich ist, Programme zu schreiben, die wie ein menschliches Gehirn arbeiten, wird Kunst, Kreativität usw. nicht mehr dem Menschen vorbehalten sein, ob uns das jetzt schmeckt oder nicht.
     
  11. Bleecker Street Boogie

    Bleecker Street Boogie Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.08.05   #11
    Lol, was soll das denn sein?... Nee, Börsenprognosen kann man sch da hinstecken, wo die Sonne niemals hinscheint. Es gibt Märkte, wo das wesentlich einfacher ist, aber die Börse ist eine postreaktive Wissenschaft für sich.
    Angenommen ich bin der Entwickler, dann ja. Dann ist das sogar sehr wahrscheinlich. Aber bei einem echten Crack ist das mehr als unwahrscheinlich. Die "kocht ja auch nur mit Wasser". Und wenn sie anfinge eine eigene Sprache und neue Naturgesetze zu erfinden, dann wäre sie ja blöd.
    Das schrieb ich doch auch.
    In ferner Zukunft wird auch der Affe der die Buchstaben an die Wand wirft den Sinn des Universums anwerfen. Klar, irgendwann wird alles denkbar sein. Dagegen würde ich nicht wetten.
     
  12. uruz

    uruz Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.08.05   #12
    wird es aber nie geben. solch eine rechenleistung ist afaik nicht erreichbar. und das aus rein physikalischen gründen. man müsste sich mitteln bedienen, über die man heute nicht einmal weiss, ob sie überhaupt existieren.
     
  13. am_i_jesus?

    am_i_jesus? Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.08.05   #13
    Es gibt schon Programme, die arbeiten wie ein Gehirn. Natürlich, das menschliche Gehirn besteht aus 10^10 - 10^11 Neuronen, da wird die Rechenleistung knapp, aber bestimmte Aufgaben, die normalerweise allein dem Gehirn zugeschrieben werden, können Computer schon heutzutage lösen.
     
  14. Black_Plek

    Black_Plek Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.08.05   #14
    Stimmt irgendwie...um ein Programm schreiben zu können, dass kreative Kunst erzeugt, muss man doch auch erstmal ansatzweise verstehen können, wie das beim menschlichen Gehirn funktioniert, und das menschliche Gehirn ist immer noch nur zu einem Bruchteil erforscht. Trotzdem will ich nicht zu voreilig mit einer solchen Aussage sein, wenn ich sehe, was Computer heute schon alles leisten können ^^
     
  15. am_i_jesus?

    am_i_jesus? Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.08.05   #15
    http://people.csail.mit.edu/jwkim/research.html

    Eigene Sprache? Öhö, ich such mal nen Link. Und: Der Programmierer gibt das Grundgerüst und einen Haufen Testdaten vor. Das Programm schreibt sich (lernt) selbst.

    @Black_Plek: Nein, muss man nichtmal wissen. Man muss nur eine geeignete Grundstruktur im Programm vorgeben und geeignete Testdaten.

    Nochwas @ Musik interpretieren: Ich hab schon von Programmen gehört, die selbst komponiert haben, hab aber noch nie die Musik gehört.
    Und noch einer: Es gab mal auf futurezone.orf.at einen Artikel über eine Software, die die Schönheit von Frauen auf einer Skala zwischen 0 und 10 beurteilen konnte. Angelina Jolie soll 9.9 erreicht haben, soweit ich mich erinnere...

    @uruz: Was im Kopf funktioniert, funktioniert auch außerhalb. Ich beschränke mich ja hier nicht mal auf Silizium-Basierte Rechner, obwohls rein theoretisch mit Halbleitern genauso funktionieren würde...
     
  16. OFFFI

    OFFFI Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 04.08.05   #16
    ein Computer kann nicht gut Gitarre spielen. Denn zum guten Gitarrenspielen gehören Emotionen. Ein Computer kann aber nicht fühlen, er wird es auch nie können, er kann nur imitieren. Die ganze Computertechnologie basiert auf Silumation und Illusion, denn dinge wie einen Replikator hat man bisher noch nicht entwickelt. Du kannst einem Pc bestimmte verhaltensmuster einprogrammieren, dann sieht es so als als fühle er, jedoch spielt er nur ein Programm ab. Auch der Speicher spielt eine Rolle. Überlegt mal wie viel Video in euren Kopf passt. Wie viele Situationen könnt ihr euch vorstellen.... Das sind millionen von Terrabyte (hab da mal einen sehr interassanten Artikel drüber gelesen) und die spielen aktiv in euer Gitarrenspiel mit ein. Ein Computer kann shredden wie hulle, aber ein Jimmy Hendrix Solo kann er sich nicht ausdenken. Sicherlich man könnte ihm sagen "spiel so" "spiel so und so unsauber" "mach bevorzugt das" das währe aber wieder die Imitation. Wenn ein Mensch über Jimmy Hendrix soliert, kann er ihn bis zu einem bestimmten Punkt immitieren aber es werden immer eigenfaktoren miteinfließen. Die Fallen beim Pc Vollständig weg, denn der kennt nur was man ihm gibt.
     
  17. Floh

    Floh Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.08.05   #17
    1. Gebe ich Offfi zunächst recht, diese Emotionen, die auch bei subjektiver Betrachtung von Ästhetik eine Rolle spielen, können Roboter/Computer derzeit einfach noch nicht schlagen.
    Ob sie es eines Tages können weiß man nicht.
    Wenn man sich vor 12 oder 13 jahren, den neuesten PC kaufte wurde einem gesagt, man werde die nächsten 10 jahre nichts neues benötigen, die festplatte könne ein normaler mensch nicht füllen. Heute ist der übliche Arbeitsspeicher um ein vielfaches größer.
    es geht rasend schnell voran, wer weiß, wann ein emotional denkender Computer möglich ist?
    Mich schaudert vor dieser Vision, aber weshalb sollte es soetwas nicht geben.
    Aber, @am_i_jesus: selbst wenn eine Software heute Schönheit beurteilen kann, dann orientiert sich das an Symetrie werten und ähnlichem, aber nicht am subjektiven Empfinden, ich finde Angelina Jolie sicher nicht hässlich, aber (um bei Schauspielerinnen zu bleiben) ich finde Kate Hudson wesentlich schöner. Ein anderer vielleicht Scarlett Johansson(so, viel mehr kenn ich nicht.). Und was bringt es uns nun, dass diese Software sagt, andere Frauen seien schöner?
    Sind wir verrückt? Haben wir keinen Sinn für Ästhetik? Wo sind die Medikamente dagegen?
    Ja was kann ich denn gegen Emotionen machen?(Bitte ratet mir nicht zu Drogen)
    Nichts, ich definiere Schönheit eben anders, als du und er dortm und als sie dort hinten erst recht.
    Und das ist großartig!
    Aber wie gesagt, daskönnen PCs noch nicht, und da hat Bleecker Street Boogie zunächst recht, hier kann ein Programm kaum schlauer sein als sein Programmierer, der es entweder mit seinem Sinn für Schönheit(oder was auch immer füttert) oder eben mit allgemeinen(aber eben auch verallgemeinerten) Ansichten.
    Aber, da finde ich eine eigene Persönlichkeit toller.
    Aber und hier komme ich zu meinem 2. Punkt widerspreche ich weitergehend BSB(die selben Initialien wie die Backstreet Boys, Absicht?) doch, denn ein programm kann seinen Programmierer Überflügeln, indem es aus einer wesentlichen größeren Anzahl von Daten auslesen kann, als ein menschliches Gehirn fähig ist und so weitere prognosen stellen kann.
    Bestes Beispiel ist das Ausrechnen der Zahl Pi, das macht ein Computer der zwar mit Daten gefüttert wird, aber der Forscher/das Team würde Jahrmillionen brauchen um so weit zu rechnen.
    (Dass ein Programm die Börse trotzdem nicht einschätzen kann ist klar, woher soll es schon allein von kommenden Terroranschlägen(die ja allgegewärtig sind)wissen?)

    Es ist schon spät, vielleicht haben Orthographie und Interpunktion darunter gelitten, vielleicht finden sich sogar Nebensatzleichen, die zu keinem Ende führen.
    Fazit: Es ist einfach derzeit nicht möglich einem dem Menschen ebenbürtiges oder gar ihn überflügelndes Wesen zu schaffen.(Übrigens auch in der christlichen Religion zu finden, wir sind zwar von Gott nach seinem Ebenbild geschaffen, erreichen jedoch nicht seine Herrlichkeit(mir fehlen die besseren Worte))
    Vielleicht eines Tages, weshalb ich trotzdem noch lange keine Roboterin vögeln werde ;)
     
  18. spiritx

    spiritx Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.08.05   #18
    ich möchte zu bedenken geben das auch der mensch zu 100% berechenbar ist wenn man alle variablen beachtet wieso sollte man sowas rein theoretisch nicht technisch hinkriegen?
     
  19. derspieler

    derspieler Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.08.05   #19

    ....na dann reichts ja wenigstens für eine möchtergerntollecoverband......:D :screwy:
     
  20. am_i_jesus?

    am_i_jesus? Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.08.05   #20
    Wenn eine Saite von einer Hardware mit den gleichen Eigenschaften wie ein Finger gezupft wird, dann hörst du den Unterschied nicht. Du kannst jetzt reden, was du willst, aber der Ton wird trotzdem der gleiche bleiben...

    Das ist wahr, Computer haben keine Gefühle. Rein theoretisch können sie aber welche haben und ich meine hier nichts nachprogrammiertes. Eigene Gefühle, eigene Intelligenz, eigene Kreativität, usw. Alles, was ein Mensch kann, ist auch für einen Rechner (Computer verweist mir zu sehr auf Si-Halbleiter-Chips) theoretisch möglich, da braucht man nicht drüber diskutieren, das ist so.

    Was meinst du mit Replikator?

    Video in dem Sinn, wie wir es kennen passt vermutlich nichtmal ein einziges Standbild in unseren Kopf. Wir können Sachen speichern, die der PC nicht speichern kann, der PC kann aber "Daten" speichern, unlogisch verknüpfte Zusammenhänge von Nullen und Einsen. Unser semantisches Gedächtnis kann verm. nicht mal 1kB an mp3s speichern, in der Beziehung sind wir dem Rechner schon jetzt unterlegen. Der Rechner - ich sag es mal so - kann alles speichern, was er kennt, würde er mit ihnen umgehen können, er könnte auch Emotionen speichern.
    Eine Angabe in Terabyte über die Größe unseres Speicherplatzes ist imo eine Populärwissenschaftliche Todsünde.. Hast du einen Link zu dem Artikel? Würd mich interessieren, wie der/die auf die Zahl kommt...

    Rate mal, was der Eigenfaktor eines Menschen ist? "Alles, was man ihm gibt". Der Mensch ist auch nur ein Produkt seiner Umwelt, genauso, wie lernfähige Software ein Produkt ihrer Umwelt ist.
    Nochmal zum Programm zum Bewerten der Schönheit: Natürlich ist die SOFTWARE subjektiv! Das Ergebnis ist das Produkt aller eingegebenen Testdaten, in diesem Fall wurden Bilder von Frauen gemacht, Studenten mussten diese auf einer Skala von 1-10 bewerten und die Software hat sich selbst daraus die Zusammenhänge gebildet. Schönheit ist nicht genormt (Haha, die SchÖ-NORM :D), das ist wohl klar

    Auch Jimi Hendrix hat im Prinzip nur imitiert - und zwar den Gedanken von Musik, wie sie für ihn sein sollte, genau das ist rein theoretisch auch für einen PC möglich. Rein theoretisch heißt nicht, dass ich mir nicht sicher bin. Ich bin mir nicht sicher, WANN...