Roehrenamp zum Ueben, Modeller live?

von Atrowurst, 23.06.06.

  1. Atrowurst

    Atrowurst Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.06.06   #1
    Hi Leute!

    Moechte mal ne kleine Diskussion anregen.

    Und zwar besitze ich zum lautmachen meiner Aexte einerseits nen Peavey XXX Roehrencombo (40watt), und ausserdem nen PodXTLive den ich zuhause ueber ne 5.1 Surround Anlage spiel.

    Nun waeren die standardmoeglichkeiten bei diesem setup eigentlich: Pod zuhause zum Ueben, und Amp bei den Bandproben/Live.
    Bei mir ists aber eigentlich genau anders rum.

    Ich spiel zuhause den XXX Combo (auf der niedrigst-moeglichen Lautstaerke, da ich sehr sensible Nachbarn habe, und der Peavey ausserdem so ein furchtbares volume Poti hat, welches auf kleinen Stufen schon extrem laut ist, und ab 11 Uhr eigentlich nicht mehr lauter wird.)
    Der sound ist dementsprechend bescheiden.
    Aus dem Pod bekomm ich bei jeder Lautstaerke einen extrem guten sound raus.
    Dennoch bevorzuge ich beim ueben den Amp, aus folgenden Gruenden:

    Der Peavey ist ein Vollroehrenamp. Troz bescheidenem sound in niedrigen Lautstaerken, der amp hat einfach eine viel bessere Anschlagdynamik, er loest anders auf, deckt Unsauberkeiten viel gnadenloser auf. (Und der XXX ist nichtmal ein Amp der in diesem Bereich seine Staerken hat, eher im Gegenteil)
    Der Pod klingt immer recht komprimiert, um einiges steriler, und hat eine viel geringere Dynamik. Das kann ich getrost auf andere Modeller auch uebertragen, hab in dem Bereich schon recht viel rumgetestet. Von den "grossen" Bodenpreamps ist der Pod in dem Bereich aber der "schlimmste". Nicht dass mich das stoeren wuerde, das war eigentlich der Grund warum ich den Pod den anderen vorgezogen habe. Der Pod hoert sich imho immer wie eine gemasterte Aufnahme an. Auf dem Pod hoert sich mein gespieltes immer um einiges besser an, als ueber den Amp.

    Fuer amateur Aufnahmen@home, und Live Auftritte meiner Meinung nach perfekt, nur fuer ein Uebungsscenario imho voellig unbrauchbar. Der Pod kaschiert einfach zuviele Fehler, komprimiert zu stark, und loest nicht so gut auf wie ein Roehrenamp. Die schlechtesten Vorraussetzungen, um sauber spielen zu lernen.

    Was haltet ihr davon? Aehnliche Erfahrungen gemacht? oder doch voelliger Schwachsinn?
    Packt mal das Naehkaestchen aus :great:
     
  2. guitareddie

    guitareddie Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.06.06   #2
    Na holla, gewagte These!!!

    ABER:
    Das deckt sich genau mit meinen Erfahrungen. Ich habe lange Zeit in Ermangelung einer Alternative zu Hause über einen PODII geübt. Und vor allem Sachen wie Anschlagtechnik und -dynamik haben sich rückblickend betrachtet ziemlich verschlechter bzw. nicht entwickelt. Im Proberaum über einen Röhrenamp klang ich dementsprechend nicht wirklich gut, was ich erst auf den Amp geschoben habe. Das war aber ein Trugschluß. Das Phänomen, was viele Modeler zeigen, ist das, was ich als "Kläranalage" bezeichne, d.h. auch wenn Dreck reingeht, kommt am Ende was sauberes raus. Das stimmt natürlich nur bis zu einem gewissen Grad, aber ein wirklich ehrliches Spielgefühl(!) hat sich bei mir da noch nicht eingestellt. Ich habe jetzt einen Damage Control Demonizer und seitdem einige Schwachstellen in meinem Spiel aufdecken könnnen, die mir der POD nicht offenbart hat.
    Das soll jetzt kein "Modeler sind schlecht"-Posting sein, nicht falsch verstehen, aber was viele Leute bei der Diskussion übersehen, ist, daß neben dem "Sound" auch das "Spielgefühl" eines Amps eine Faktor ist.
     
  3. UncleReaper

    UncleReaper Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 23.06.06   #3
    Das kann ich voll und ganz verstehen nur würde ich es nicht auf Röhrenamps beschränken. ;)

    Ich greife zum üben aber auch "Live" lieber zu meinem Amp. Ich bevorzuge allgemein
    eher unkomprimierende Verstärker die das machen was sie machen sollen.... verstärken.
    Zu Homerecordingzwecken ist so eine Modellinggeschichte wie die rote Bohne aber wirklich eher geeignet,
    als ein komplettes Ampsetup im Wohnzimmer. Zum spielen/üben über den Kopfhörer (nachts/im Bus/Urlaub) aber auch ganz passabel.

    Ich muss zu der Livegeschichte aber auch sagen, dass ich keine x-verschiedenen Sounds benötige
    und wenn es dann doch mal der Fall sein sollte würde ich eher zu einem Amp wie dem HD147 greifen.
    Da wäre dann wohl auch alles drinnen was ich brauche. :D
     
  4. -do_john_86-

    -do_john_86- HCA Gitarren Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 23.06.06   #4
    @guitareddie

    Eine Sache interessiert mich aber dennoch: Wie soll die Unsauberkeit Deiner Meinung nach beseitigt werden? Hintergrund dieser Frage ist folgende Tatsache. In einem Modeller steckt zwar ein Computer bzw. ein Mikroprozessor drin anstatt einer üblichen gelöteten AMP-Schaltung, allerdings kein Grafikprogramm oder Computerspiel, welches mit Filtern das Eingangssignal unkenntlich machen könnte.

    Reden wir vom Sound? (dort kann ein Modeller in der Tat ein Schritt zurück sein unter Umständen - Preisklasse bedenken)
    Reden wir vom Gespielten? (darauf kann er technisch garkeinen Einfluß nehmen, solange es von den Entwicklern nicht gewollt ist - spielst Du das fette E an, kommt auch ein fettes E raus)
    Reden wir von der Dynamik? (das ist eine Frage der Preisklasse und des Funktionsumfangs, vorallem wenn es um das Modelling von Röhren-AMPs geht)

    Es ist halt leider so, dass die meisten nur den V-AMP oder POD kennen. Aber dieser Markt geht weit über diese Geräte hinaus und ist zu 100% konkurenzfähig zu den AMP-Herstellern wie Marshall, Mesa Boggie oder Engl, um nur wenige Beispiele zu nennen. Man muss sich halt eine gewisse Zeit damit auseinandersetzen (Anleitung von A bis Z studieren; ausprobieren und verschiede Konfigurationsmöglichkeiten in Erwägung ziehen; Boxensimulation bei Betrieb an einer PA-Anlage brav anschalten und am Gitarren-AMP aus - um nur einige wenige Punkte zu nennen).

    Wenn Müll rein kommt, wird da auch Müll wieder rauskommen. Sollte es anderst sein, fehlt einfach die richtige Einstellung oder es handelt sich um ein schlechtes Gerät (was die POD-Serie nicht unbedingt ist).

    Grüße,

    Jens
     
  5. guitareddie

    guitareddie Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.06.06   #5
    @jens:
    Ich habe auch den POD XT und GuitarRig 2.0 ausprobiert und mich mit den Gerät/Software auseinandergesetzt, als ich auf der Suche nach einem Erstatz für den POD 2.0 war. Nebenbei studiere ich auch E-Technik mit Schwerpunkt DSP, also denke ich, daß ich um die Prinzipien der Modeler gut genug Bescheid weiß. Und der Begriff sagt eigentlich schon alles: Modeler "simulieren" eben den Amp (+Box+Mic). Jede Simulation reicht aber nur bis zu einem gewissen Grad an das Simulierte heran. Eines Tages wird der Unterschied wohl so klein sein, daß es nicht mehr merklich ist, aber meiner Meinung nach ist vor allem im High-Gain Bereich der Punkt noch nicht erreicht. Da tummel ich mich halt hauptsächlich, sodaß meine Sichtweise da etwas einseitig sein mag. Den "Kläranlageneffekt" bekommt man natürlich locker auch mit nichtmodelling Equipment hin, zumeist mit sehr günstigem. Ich meine damit nicht Sch***e->Gold, sondern Sch***e->Annehmbar, allerdings leider auch Gold->Annehmbar und das ist das Problem. Wenn ich jetzt mal Schlagwörten rumwerfen darf, dann würde ich das wohl mit Dynamikabstufung, Umsetzung des Instrumentencharakters und Kontrolle übers Instrument beschreiben.

    Und noch zum technischen Aspekt:
    Filter sind in Modelern ziemlich viele drinne....

    Wir brauchen uns nicht über die eindeutigen Vorteile von Modelern streiten oder auch um ihre Daseinsberechtigung, denn in vielen Siutationen sind die Teile schon kaum zu schlagen, aber es geht hier nur um die von Atrowurst geschilderte Situation. Und meiner Meinung nach ist zum Üben (noch) das analoge Zeug den Modelern vorzuziehen.
     
  6. Brick Stone

    Brick Stone Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.06.06   #6
    Genau das wollte ich auch gerade sagen. :great:

    Als ich von der J-Station (welche vom Klang her gar nicht so schlecht ist) zu meinem Rath-Amp 5050 gewechselt bin (welchen man momentan, wenn man ihn findet, zu einem Spottpreis auf dem Gebrauchtmarkt hinterhergeworfen bekommt) ging mir in Hinsicht auf die Dynamik ein Licht auf. Was man plötzlich alles hort :eek:.
    :D
     
  7. guitareddie

    guitareddie Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.06.06   #7
    Das wollte auch keiner, ich hab nur keinen Transistoramp (mehr) und deswegen kann ich mich dazu nicht qualifiziert äußern. Also unterscheiden wir lieber zwischen Amps, die Amps in klassichen Sinne sind (also analoge Schaltungen) und digitalen Amps (also Computer, die klassische Amps simulieren/berechnen). :great:
     
  8. -do_john_86-

    -do_john_86- HCA Gitarren Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 24.06.06   #8
    @guitareddie

    Es ist schon richtig, dass bei einem Modeller etwas computergeneriert aus dem Nichts kommt und bei AMPs alles aus einer Schaltung. Mit den Namen ist das aber immer soeine Sache, Modeller = modellieren, Simulator = simulieren, das muss aber nicht immer so sein. Alles lässt sich mathematisch in einem Diagramm oder einer Kurve darstellen, sei es der Sound oder technische Eigenschaften - diese Diagramme lassen sich mittlerweile wunderbar durch "reverse engineering" (Rückwärtsentwicklung: Man hat etwas fertiges und schaut, wie es zusammengebaut ist) mit anderen Technologien umsetzen. Und ich Erbsenzähler sage, dass modellieren etwas anderes ist als etwas zu simulieren. Aber da hat jeder wohl andere Vorstellungen und Auslegungen. :)

    Bevor es zu Missverständnissen kommt, ich rede von Modelling allgemein und nicht speziell vom POD XT, da ich dieses Gerät nicht besitze, sondern nur einmal kurz die Gelegenheit hatte es anzuspielen.

    mfg. Jens

    PS. Ich habe nicht geschrieben, dass er keine Filter hat. Ich habe lediglich gesagt, dass man üblicherweise nicht etwas so verbiegen kann, dass etwas rauskommt, was man eigentlich garnicht gespielt hat (mit anderen Geräte schon, nicht aber mit einem Modeller). Die Filter bezogen sich bei meinem Beispiel viel mehr auf das "Grafikprogramm", womit man aus einem Original alles mögliche machen kann.
     
  9. UncleReaper

    UncleReaper Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 24.06.06   #9
    Das kannst du aber singen.
    Was meinst du wie es mir ergangen ist, als mein lang ersehnter Amp reinflatterte
    der mich letzten Endes zur bekennenden Transe machte ? Verdammte Wortspiele. ;) :D

    Ein Bekannter ist ebenfalls für den Liveeinsatz auf das XT Floorboard umgestiegen.
    Ich denke es kommt auch immer darauf an, was man draus machen kann. Er selbst,
    ist ein absolut wahnsinns Gitarrist- und Bassist der durch seinen festen Job als Live- und Studiomusiker,
    von einem "Sänger" den ich hier besser nicht nenne :D, halt auch sehr oft auf Tour ist.
    Das ist halt wesentlich Rückenschonender und einfach wesentlich weniger Aufwand für ihn.

    Das wollte ich nur nochmal zum Thema anbringen.
    Daheim spielt er halt seinen alten Kram (Transistor- und Röhre),
    den er aber nicht mehr schleppen / schleppen lassen will.
     
  10. guitareddie

    guitareddie Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.06.06   #10
    Was ist denn der Unterschied ziwschen "modellieren" und "simulieren"? Kann das mal etwas näher definiert werden?
     
  11. -do_john_86-

    -do_john_86- HCA Gitarren Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 25.06.06   #11
    Wenn Du nach meiner persönlichen Auslegung fragst, hier die Erklärung.

    Simulieren: Es wird unter sicheren und unproblematischen Bedingungen versucht, etwas künstlich zu erstellen. <= Versuchszwecke, Training und ähnliches in realitätsnahen Verhältnissen.

    Modellieren: Es wird nach festen Vorgaben (in meinem obigen Beispiel die Kurven, Diagramme und technischen/elektronischen Werte der originalen Geräte) eine 2te Möglichkeit gesucht, etwas zu erschaffen, eine Alternative. <= Ein völlig anderes Gerät, was jedoch dasselbe Ergebnis erzielt.

    Wie gesagt, das kann man als Erbsenzählerei auslegen und in diesem Fall geht beides ineinander über. Die AMP-Models an den Reglern der Modeller tragen zwar die Titel wie "Rectifier" und ähnliches, das ist aber nur der Marketing-Name. In Wirklichkeit haben die Entwickler nur das Ergebnis eines Vorbildes und basteln daraus eine elektronische Alternative mit einem Computer und nicht einer Schaltung, wie ich schon sagte: Reverse Engineering.

    Mittlerweile lässt sich so ziemlich alles elektronisch Erfassen mit Messdaten, die man am Schluss umsetzen kann. Man bedenke, dass die Preisspanne von Modellern im Alltagsgebrauch zwischen 150 und 2000 EUR liegt und der POD nicht der Mittelpunkt der Welt ist, was diesen Geräte-Typ angeht.

    Man kann gerne kritisieren und mir gefällt auch nicht jedes Gerät, mich hat in diesem Thread jedoch die Pauschalaussage ein kleinwenig gestört: Ein Modeller => Alle Modeller.

    mfg. Jens
     
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