Röhrenverbauch vs Defekt in Signalweg

von Tobi18, 24.06.19.

  1. Tobi18

    Tobi18 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.06.19   #1
    Hallo liebstes Forum!
    Ich bin so langsam am verzweifeln, da sich mein Gear immer wieder verabschiedet und ich auf keinen grünen Zweig komme warum. Da ich in der Forumshistorie nichts passendes gefunden habe, wage ich nun den neuen Thread Versuch :)
    Zur Thematik. Meine Röhrenamps verbrauchen mMn zu viele Röhren, was mich etwas stutzig macht, wenn ichs mit meinen Guitarreros vergleiche. Konkrete Gearhistorie:
    Boxen: WCA410 und 115 pro (alte Serie)
    Amps: Profet5.2 (sold), dann Tubepath 10.1 (sold, vermisse ihn sehr), jetzt Orange AD200B MK3

    Angefangen habe ich mit der 500 W Transe von Warwick. Nette Kiste und hat auch immer alles gut funktioniert, aber ich wollte den Tubepath. Der Tubepath hat so alle 6 Monate neue Röhren gebraucht (2 Vorstufe ECC83 / Hybridendstufe mit einer EL84). Dachte der hat vll nen Schuss und habe ihn nach zahlreichen Technikerbesuchen dann als defekt verkauft. Nach langem hin und her habe ich mich dann für den Vollröhren Bolliden von Orange entschieden. Toller Amp, toller Sound. Jetzt sind nach ca 2,5 Jahren aber auch hier alle Röhren durch. Waren noch die Stocktubes. Die anderen Röhrenamps im Proberaum laufen zum Teil seit über 15! Jahren mit den selben Lampen. Irgendwie stimmt mich das etwas nachdenklich, da die Amps auch nicht viel bewegt werden (3-4 Gigs/Jahr). Klar sind Röhren Verschleißteile, die mit hoher Spieldauer den Geist schneller aufgeben, aber das kommt mir dann doch etwas sehr schnell vor. Gerade der AD200B, den ich eher clean als overdriven (ca. bei 1/3 Master und Gain) fahre, sollte mMn länger halten als grob überschlagene 400 h, wenn die Gitarrenamps das mit links wegstecken.
    Habt ihr Ideen was hier die Ursache sein kann? Halten Röhren in Bassamps generell weniger lange? Der Amptechniker, bei dem ich momentan meinen Amp zum Röhrentausch habe, machte mich auf die Eventualität defekter Boxen aufmerksam. Leider bin ich mir nicht so ganz schlüssig was an der Box defekt sein sollte, dass es Röhren killt, aber klanglich ok is. Wenn ich die Speaker durchmesse, geben auch alle den korrekten Widerstand an und die Boxen haben jeweils exakt ihre 8 Ohm. Kabel sind zwar selbst gelötet, aber haben im Multimeter keinen messbaren Widerstand/Kapazität und natürlich keine Übersprecher. Kabelquerschnitte sind auch großzügig dimensioniert. Habe zweitweise mal die WCA410 gegen eine WCA411 ausgetauscht, aber damit hatte der Stack dann seltsamer Weise noch weniger Power.
    Ich freue mich sehr auf eure Ideen, Erfahrungen und Meinungen zum Thema.

    Cheers!
     
  2. Bass_Zicke

    Bass_Zicke Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.06.19   #2
    .... könnte es sein , das der amp imme schön ordentlich auf der " rüttelplatte " steht ? .... ich meine natürlich die bassboxen , die wummern nämerlich wesentlich intensiver , als die der eierschneiderfraktion *gg
     
  3. MS-SPO

    MS-SPO Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.06.19   #3
    Das könnte tatsächlich etwas ausmachen. Immerhin, damit die Röhre überhaupt arbeiten kann, gibt es die Heizwendel, bei um und bei 1.200 Grad C. Das ist dann wie bei der Glühbirne, die ständig durchgerüttelt wird: Irgendwann ist Schluss.

    Ist denn das, der Amp-Standort, ein wesentlicher Unterschied zwischen Proberaum und Deinem Aufbau?
     
  4. Tobi18

    Tobi18 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.06.19   #4
    Klar, die Kiste steht auf dem Rüttelturm. Is ja auch dafür gebaut, oder nicht? :nix:
    Die Amps sind allerdings stehts im Rack verbaut, welche mit ordentlichen Gummifüßen weitestgehend Schwingungsentkoppelt gelagert sind. Habt ihr eure Röhrenamps extra irgendwo neben dem Turm stehen?

    Nope, Aufbau is immer gleich. Bei Git, wie Bass, Live, wie im PR. Immer ein Boxentürmchen, aufdem das Amprack steht
     
  5. Jenzz

    Jenzz Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.06.19   #5
    Moin .-)

    Wo ran machst Du denn fest, dass die Röhren 'durch' sind, wie äussert sich das? Rasseln die Endstufenröhren, Leistungsverlust, Rauschen? Darüber hast Du noch nichts geschrieben...

    Jenzz
     
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  6. WesL5

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    Erstellt: 25.06.19   #6
    Wie oft wird der Amp denn benutzt?Täglich?Dann sind 2,5 Jahre eher normal.Ausserdem:sind`s die Vorstufenröhren oder die Endstufenröhren die eher verschleissen?
     
  7. lowfreqMM5

    lowfreqMM5 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.06.19   #7
    Ich spiele nun schon Jahrzehte Vollröhren (VOX V200, Mywatt 200, Bugera BVV3000, Ampeg V4B) die immer auf der Box standen/stehen!
    Die Amps, sofern nötig, wurden zweimal im Jahr im BIAS nachgeregelt und gut wars. Haltbarkeit trotz gelegentlichen Transporten deutlich mehr als 10 Jahre....
    Wenn man die Röhren mechanisch so schnell kaputt bekommen wollte, müsste der Amp ja ständig ein mechanisches Klimpern von sich geben, was ich kaum glauben kann.
    Zumal Bassboxen, die so heftig aus sich selbst heraus vibrieren würden, auch massiv scheixxe klingen würden! Fass mal die Boxen an der Gehäuseseiten- oder -rückwand an, wenn Du einen Ton angespielt hast...die vibrieren nicht besonders.

    Daher die wichtigste Frage:
    In welchem Ausgang stecken die Boxenkabel an Deinem Amp?
     
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  8. Tobi18

    Tobi18 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.06.19   #8
    Genau so habe ich mir das auch gedacht. Den Bias habe ich jedoch nie nachgeregelt. Vll is das ja der springende Punkt...

    Die Boxenkabel stecken natürlich im richtigen Output :D Spaß bei Seite. Am Tubepath (1x4 Ohm Output) hatte ich die Boxen (8 Ohm) entsprechend durchgeschleift (Amp->410->115) um der Impedanz des Amps gerecht zu werden. Am AD200B (2x4Ohm und 1x8Ohm Output) hängen die beiden 8 Ohm Boxen an den beiden 4 Ohm Ausgängen. Laut Manual sollte das so passen, is nur etwas ungünstig beschriftet :D
     
  9. Zoidson

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    Erstellt: 26.06.19   #9
    Ohne dass das geklärt ist, wirds schwer Tipps zu geben! Vor allem auch, ob es wirklich alle Röhren betrifft, oder "nur" die Endstufenröhren.
     
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  10. EPBBass

    EPBBass Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.06.19   #10
    Ich hab ja nicht so die Ahnung von RöhrenAmps, meine aber, dass das immer ordentlich gemacht werden sollte nach jedem Wechsel und irgendwann mal zwischendurch, da eine Fehlanpassung massiven Verschleiß mit sich bringen kann.

    Ist aber jetzt nur ein wenig Hören-Sagen und kurz gegoogelt

    Quelle: https://www.tubeampdoctor.com/articles_info.php?topic_id=7&articles_id=16
     
  11. Tobi18

    Tobi18 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.06.19   #11
    Gut, beim Orange werde ich das mal beherzigen. Der Tubepath bot die Möglichkeit gar nicht erst, da die Endstufe ne Transe war mit einer einzigen EL84 zur Klangfärbung. Da gabs kein Bias einzustellen. Der konnte nur: Amp auf, neue Röhre rein, Amp zu :)
    --- Beiträge zusammengefasst, 26.06.19, Datum Originalbeitrag: 26.06.19 ---
    Amp erzeugt keinen Druck mehr, setzt sich nicht mehr im Bandgefüge durch, wird beim Spielen zunehmends leiser und beginnt zu immer stärker zu Zerren. Das sind grob die Symptome. Beim Tubepath kam noch ein Pfeifen dazu, sobald man die Vorstufenröhren angeklopft hat (Mikrophonie). Wechsel der Röhren hat beim Tubepath alle Probleme stets behoben. Wurde mir nur auf Dauer zu teuer :D Denk das klingt schwer anch defekten Röhren. Beim Orange muss ich mal sehen, was der Techniker so durchmisst.
     
  12. GothicLars

    GothicLars Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.06.19   #12
    Die Impendanz sollte man bei Röhrenamps doch eigentlich nicht überschreiten (bei Transistoramps dagegen nicht unterschreiten). Aber wenn Du sicher bist, dass das im Manual so steht, dass man da auch 8 Ohm Boxen anschließen kann, ist der Ausgang vielleicht so ausgelegt.
    Aber soweit ich weiß wäre das auch kein Problem für die Röhren sondern für den Ausgangsübertrager.

    Ich habe einen Ampeg SVT von 1986, der hat einmal neue Röhren bekommen. Ich spiele ihn seit ca. 7 Jahren und der stand bei mir IMMER auf der Box und wenn ich mir die Bühnen und Proberäume der Welt so ansehe ist das auch nicht gerade die Ausnahme. Das ist mit Sicherheit nicht das Problem.

    Technisch sind diese Amps auch sehr unterschiedlich, ich wäre mir deswegen auch nicht so sicher, ob das tatsächlich eine gemeinsame Ursache ist. Am wahrscheinlichsten halte ich eigentlich auch ein schlecht eingestelltes Bias.
     
  13. Jenzz

    Jenzz Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.06.19   #13
    Moin .-)

    Verstehe ich das richtig: Du hast die Amps 'gewechselt', aber die Boxen (und Probleme) sind die selben geblieben?

    Bei der 4x10" ist doch auch ein Hochtöner drin, funktioniert der noch? Falls nicht bestünde im ungünstigen Fall die Möglichkeit, dass die verbrannte Wicklung einen Kurzschluss erzeugt und nur noch die Bauteile der Weiche 'dazwischen hängen' und so die Amps überlastet wurden... Würde allerdings nicht so richtig zum zeitlichen 'Fehlerverlauf' passen...


    Jenzz
     
  14. lowfreqMM5

    lowfreqMM5 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.06.19   #14
    Irgendwann mal is nich gut! Ich habe gelernt, dass alle 6 Monate ein guter Richtwert ist.
    Mir ist am Mywatt z.B. aus Schlamperei der Bias so 'verrutscht', dass die Endröhren viel 'zu kalt' liefen und so ein fieser mittiger Ton mit sinnlosem Blähbass entstanden ist...Da hatte ich auch Panik, dass was kaputt sei.
    Max Weber angeschrieben, antwort (sofort): Kontrollier mal den Bias!
    Alle vier Röhren liefen zu kalt! Ich hab den dann nachgeregelt und die Sonne ging wieder auf!
     
  15. MS-SPO

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    Erstellt: 27.06.19   #15
    Einige konstruktiv gemeinte Beobachtungen zur Fragestellung:
    1. Die Problembeschreibung mutet konfus, schwer nachvollziehbar und lückenhaft an
    2. Mehrere Verständnisfragen mehrerer Mitglieder blieben bisher unbeantwortet
    3. Systematik im Vorgehen wird, jedenfalls mir, nicht sichtbar

    Vermutlich ...
    ... wird sich auf diesem Weg gar keine oder nur eine kurzlebige "Lösung" finden lassen. Oder es ist sehr viel, also richtig viel, Glück im Spiel.
     
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  16. Tobi18

    Tobi18 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.06.19   #16
    Verstehe ich nicht. Also eigentlich dachte ich, stets alles beantwortet und die Problematik klar formuliert zu haben. Diskutieren ja auch alle sinnvoll mit :)
    Aber gern nochmal alles zusammengefasst: Bei mir gehen Röhren sehr schnell kaputt, ohne dass Techniker einen Defekt in den Amps finden. Vorstufen, wie Endstufen. Das war sowohl beim Tubepath, als auch beim AD200B (inzwischen durch den Techniker bestätigt) der Fall. Die Gitarristen haben diese Problematik nicht. Amps stehen bei denen, wie auch bei mir stehts auf den Boxen und Amps werden zu 3-4 Gigs/Jahr mal bewegt. Bei Gigs ist immer der selbe Aufbau, wie im Proberaum.
    Daher eine Allgemeine Frage, wie lange halten bei euch BassampRöhren im Schnitt. Halten die generell weniger als in Gitarrenamps? Und für wie realistisch haltet ihr einen Defekt in einer der Boxen, welcher sich weder durch Messung des Widerstandes, noch im Sound bemerkbar macht, jedoch Röhren schneller verschleißen lässt. z.B. so ein Hirngespinst wie thermisch verursachte kapazitive Kopplung in der Spule, welche nach einer Weile die Impedanz der Box ungünstig verändert.
    Sollte ich dennoch was vergessen haben, tut mir das leid :) Einfach konkret nochmal nachfragen, dann liefer ich asap Antworten :)

    Genau, Boxen sind primär die selben geblieben. Die 4x10" in meinem stack hat keinen Hochtöner (410pro)
    Habe aber zusätzlich eine 4x10" (411pro) mit Hochtöner rumstehen, welche ich mir klanglich aber weniger gefällt als die 410pro.

    Um sicher zu gehen, gerade nochmal nachgelesen: Seite 14 ganz unten ;) https://orangeamps.com/wp-content/uploads/2016/04/MK200B-MKIII-V16.pdf


    Bislang fand ich den sich ändernden BIAS für den AD200B sehr schlüssig und neu für mich (dachte bislang der bleibt weitgehend konstant). Den Richtwert von 6 Monaten finde ich fürs Nachregeln sinnvoll, wenn auch vll bissl kurz. Beim Tubepath erklärt ein verrutschter BIAS leider die Problematik nicht wirklich, da dieser ohne BIAS Eintellung auskommt.
    Habe gestern mit dem Techniker (Tom Schalipp) gesprochen, bei dem ich den AD200B hatte. Er hat mir neben den tatsächlich verbrauchten Endstufenröhren zwei Dinge berichtet.
    Zum ersten seien seiner Aussage nach die StockRöhren (PG) nicht für die im Amp anliegenden Spannungen (ca. 650 V) ausgelegt.
    Und zweitens, sei eine Endstufenröhre beim Rausziehen zerplatzt - er vermutet einen Haarriss im Kolben.
     
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  17. Jenzz

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    Erstellt: 28.06.19   #17
    Moin .-)

    650V wäre wirklich ganz schön hoch, bei Bassamps aber meist erforderlich, da man sonst nicht auf 'Leistung' kommt.... Welche Röhren sind denn da drin?



    Jenzz
     
  18. MS-SPO

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    Erstellt: 28.06.19   #18
    Ja, die Problematik wurde mir schon deutlich. Allerdings stand hier außer Dir niemand an Deinen Anlagen, was ein Nachvollziehen für Außenstehende schwierig macht.

    Beispielsweise kam sinngemäß die Frage, woran Du einen Defekt festmachst. Die scheint mir noch unbeantwortet zu sein.

    Am Anfang nennst Du mehrere Verstärker. Denen ist gemeinsam, dass Du Röhren tauschtest. Aber: Zeigen die alle denselben hörbaren Defekt, oder gab es dort auch Unterschiede?

    Wenn Du tatsächlich die eine gemeinsame, oder, was wahrscheinlicher ist, alle genauen Ursachen jedes Verstärkers herausbekommen möchtest, wäre eine systematischere Vorgehensweise sinnvoll. In diesem speziellen Fall mit variablen Verstärkern müsste man herausarbeiten, wass allen Verstärkern und Situationen immer gemeinsam ist. Dann hat man sinnvolle Kandidaten für die wahre(n) Fehlerursache(n). Der Nachweis verwandelt dann Vermuten in Wissen.

    Das wären sicherlich sinnvolle Vergleichswerte.

    Was ein Ohmmeter nicht anzeigen kann, sind imaginäre Werte, also alles mit Phasenverschiebung (kapazitiv, wie induktiv). Denkbar ja, kann man aber so pauschal nicht sagen. Solange ein ohmscher Anteil da ist, kann auch die komplexe Impedanz nicht unter jenen Wert fallen. Es sei denn, die Gesamtschaltung macht da etwas komisches, wie negative Widerstände, inklusive Rückkopplungen. Nicht ausgeschlossen, scheint mir aber doch eher ferner leigend. Schaltungen, die das können, sehen in der Regel anders aus. Spätestens jetzt wären geeignete Messungen oder Inspektion der Schaltpläne angebracht.

    Röhren könne auf viele Weisen verschleißen, z.B.:
    • mechanisch: Schlag, Kurzschluss durch Verhakeln (eher exotisch), Unterbrechung (möglich)
    • thermisch: Heizdraht durchgebrannt
    • chemisch: Schutzgase versagen irgendwann, die durch Elektronenbombardement herausgeschlagenen Ionen im Zaum zu halten
    • elektrisch: da sie sehr robust sind, ehr durch elektrochemischen Effekt: Niederschläge und entferntes Material (Kathode, Gitter, Anode)
    • magnetisch: magnetische Ablenkungen 'verbiegen' jede Röhrenfunktion aus dem Elektronenbombardement

    Hitze führt zu Ausdehnung. Ausdehnung verändert Abstände. Kapazitäten und Induktivitäten sind auch durch geometrische Abstände definiert. Ob die eine Schaltungsfunktion stark verbiegen, kann man nur im Einzelfall sagen. In Deiner konkreten Frage: eher unwahrscheinlich. Die meisten dieser Effekte sollten reversibel sein, also nach einem Abkühlen wieder den Normalzustand zeigen. Ausnahme: Elektrodenbombardement ... Alle Niederschläge und Materialentfernungen bleiben irreversibel.

    P.S.: Hier ein Beispiel, wie Die Innenseite der Anode nach einem anhaltenden Elektronenbombardement, ohne das es keine Röhrenfunktion gibt, aussehen kann (EL84)

    [​IMG]
     
  19. Slidemaster Dee

    Slidemaster Dee Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.06.19   #19
    Ich Rätsel mal mit!

    Dein Setup ist ja überschaubar. Wenn du zwei verschiedene Amps an immer den selben Boxen hattest, bleiben ja eigentlich nur zwei Möglichkeiten:

    1. Du hättest zwei defekte Amps hintereinander, und der Techniker hat bei der Überprüfung etwas übersehen. Das halte ich für relativ unwahrscheinlich. Es sei denn dein Karma ist super-mies. Quälst du zufällig Katzenbabies? ;)
    Wenn nicht, würd ich mal mit den Ausgängen des Amps spielen: Verändert sich etwas, wenn du die Boxen an den Ausgängen „tauschst“? Klingt jede Box einzeln am 8 Ohm Ausgang (nahezu) gleich wie im Stack an einem der 4 Ohm Ausgänge (wenn man die zweite Box wegdreht oder per langem Kabel in den Nebenraum stellt)?

    2. Es sind tatsächlich die Boxen bzw. eine davon. Das wäre für mich bei Ausschluss von (1.) die naheliegendere Erklärung. Dass du keine Soundveränderung bei den Boxen bemerkst, könnte ja daran liegen, dass du überhaupt noch nie den unkaputten Sound gehört hast. Grundsätzlich finde ich seltsam, dass du so Soundunterschiede zwischen der 410 und der 411 hörst. Hast du die mal beide zusammen drangehängt? Und mir kommt noch ne saudoofe Frage: Hast du mal die Frontgitter abgemacht und geschaut, ob auch alle Speaker wirklich arbeiten?
     
  20. Norbert

    Norbert HCA Bass Amps/Elektronik HCA

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    Erstellt: 02.07.19   #20
    Daß gerade auch der Tubepath so viel Röhren verbraucht ist für mich auch ein Rätsel - nun gut, die EL84 wird vielleicht schon gut warm, aber eine ECC?? Ich habe welche in meinem V-Type und auch viele in meinen Eminents, die sind z.T. schon 40J alt...
    Das gibt auch mir Rätsel auf -allerhöchstens die Koppelkondensatoren wären tlw. defekt, so daß die Röhren einen erhöhten Strom ziehen, was sich in Verschleiß und schleichend schlechterem Sound bemerkbar macht, weil die Arbeitspunkte nicht mehr stimmen.
    Habe ich in Musikeramps nur selten erlebt - und ist eher meine Erfahrung aus alten Röhrenradios mit > 10000 Betriebsstunden! (und wenn es die UKW-Röhre war, dann wanderte der Sender immer...……….

    Norbert
     
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