Rückkopplungssicheres Tonabnehmersystem, Preisklasse ca. € 500

von chris.jaeger, 06.07.16.

  1. chris.jaeger

    chris.jaeger Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.07.16   #1
    Hallo

    Hab mich grad 1 h durch den Thread "Akkordeon abnehmen" gewühlt. Nachdem meine Frage doch etwas spezieller ist und die Links im besagten Thread großteils schon nicht mehr funktionieren hoffe ich, es passt, wenn ich hier ein neues Thema eröffne. Ansonsten wird Wil Riker mich sicher verlagern :o

    Hintergrund:
    Spiele sitzend (am Cajon) in einem unplugged Duo.
    Hauptsächlich spiele ich Gitarre und singe. Wechsle nur sporadisch für ein paar Songs ans Akkordeon.
    Haben recht regelmäßig Gigs und i.d.R. 100-200 Leute.

    Vorstellungen:
    Ich bin natürlich nicht beleidigt wenn mein System vernünftig klingt!

    Aber zudem wichtige Kriterien sind:
    - Schneller Instrumentenwechsel
    - Feedback-Sicherheit - bin on Stage umzingelt von Mikros (Gesang vor der Nase, Cajon-Schwanenhals unterm Allerwertesten, Westerngitarre neben mir sobald ich zum Akkordeon wechsle)
    - Unkomplizierter Auf-/Abbau
    (- Ev. Stereo mit Ballance-Regler)

    Letzterer Punkt ist absolut kein Muss!!
    nachdem ich am Akkordeon mitunter die Funktion des Basses übernehme und gerade nach einem kompakten Instrument suche - also am Akkordeon vermutlich nicht sehr viel Einstellungsmöglichkeiten/Register haben werde - wäre ein Balance-Regler elegant. Stereo, um Diskant und Bass getrennt regulieren zu können, wäre auch interessant.

    Schwanenhälse (+ Batteriespeisung) a la Wil Riker wären vom Handling her machbar und was Preis und Klang betrifft wohl eine Bank.

    Aber ein einfaches Klinkenkabel mit Buchse an der Unterseite des Instrumentes wäre natürlich verführerisch praktisch!!
     
  2. Wil_Riker

    Wil_Riker Helpful & Friendly Akkordeon-Mod Moderator HFU

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    Erstellt: 06.07.16   #2
    Hallo Chris.

    Lassen wir's mal separat laufen - der Sammelthread ist schon unübersichtlich genug ;)...

    Relevant für die Feedback-Sicherheit ist nicht, welche anderen Mikros auf der Bühne herumstehen, sondern ob und wenn ja welches Monitoring Du verwendest bzw. wo/wie Deine PA-Anlage platziert ist.
    Ich hätte ja fast gesagt, dass es für Dich ein (Kleinmembran-) Mikro auf einem Stativ tut, wenn Du das Akkordeon nur hin und wieder spielst. Das würde Deinem Wunsch entsprechen, schnell das Instrument wechseln zu können. Wäre das vielleicht eine Überlegung wert?

    Wozu soll das gut sein bzw. wie soll aus einem Mikrofonsignal Stereo werden :gruebel:?
     
  3. mix4munich

    mix4munich Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 06.07.16   #3
    Als Tontechniker mische ich ca. sechs Veranstaltungen pro Jahr, bei der es um eine südamerikanische Musikrichtung namens Forro geht (gesprochen fast wie "Focho"). Ist so ein Mittelding aus Samba und Lambada, also mit reichlich Feuer und Dynamik. Da ist das Akkordeon das Hauptinstrument und muss sich mindestens gegen eine paukenartige Trommel und eine intensiv bearbeitete Triangel durchsetzen. Dazu kommen noch üblicherweise drei Gesangsstimmen. Manchmal sind auch noch Gitarre, Bass und weitere Percussion-Instrumente dabei. Mit den folgenden Arten von Akkordeons hatte ich zu tun:

    - das Akkordeon ist quasi der Ersatz für eine Synthesizer-Tastatur, die Klangerzeugung erfolgt elektronisch (wobei die wohl auch einen akustischen Eigenklang haben, aber das ist nicht das Hauptaugenmerk bei diesen Instrumenten) - ein oder zwei Kabel dran, manchmal sogar gleich XLR, einpegeln, läuft. Es gibt KEINE Feedbacks bei diesen Instrumenten, und es ist ein Leichtes, dieses Instrument ganz nach vorne zu mischen (so fordert es die Klangästetik in diesem Musikstil). Müßig zu sagen, ich freue mich immer, wenn ich so etwas vor der Nase habe, denn das sagt mir zwei Dinge: (1.) Keine tontechnischen Probleme und (2.) es ist ein ernsthafter Musiker, der da spielt (und die können was), denn billig ist diese Lösung nicht

    - ein Tonabnehmersystem wurde gleich beim Design und Bau des Instrumentes eingeplant und eingebaut - das ist die zweitbeste Variante, denn immerhin sind Instrument und Abnahmesystem von vornherein aufeinander abgestimmt. Es kann zwar zu Feedbacks kommen, aber üblicherweise ist das kein Problem

    - ein Tonabnehmersystem oder Mikrofone wurden nachträglich angebracht - schon deutlich schlechter, was Sound, Variabilität und Zuverlässigkeit angeht, von der meist drastisch erhöhten Feedbackneigung ganz zu schweigen. Instrument und Abnahmesystem sind halt nicht aufeinander abgestimmt, das muss dann der Tech (meist recht mühsam) machen

    - Mikrofnabnahme - die bei weitem schlechteste Variante, denn der Spieler darf sich kaum bewegen, kann sich nicht laut auf dem Monitor hören, denn sonst pfeift es gleich. Für den Tech ist das auch mit der meisten Arbeit verbunden. Zum Glück ist sowas wirklich selten


    Die erste Lösung ist die professionelle und mit Abstand am besten.
    Zur zweiten gibt es schon einen deutlichen Abstand, aber auch die ist noch gut.
    Wiederum deutlich problematischer ist die dritte Lösung und noch einmal deutlich darunter die vierte.

    Mir ist schon klar, dass viel Musiker lieber ein "richtiges" Instrument haben wollen - also quasi ein Klavier statt eines E-Pianos. Aber auf der Bühne mit Verstärkung über PA verschwinden alle Vorteile des "echten" Instrumentes, und die elektronischen Lösungen können voll auftrumpfen.

    Ich sehe gerade, sooo teuer müssen die nicht sein. Here you go: https://www.thomann.de/de/sondermodelle.html

    Gruß
    Jo
     
  4. Wil_Riker

    Wil_Riker Helpful & Friendly Akkordeon-Mod Moderator HFU

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    Erstellt: 06.07.16   #4
    Hallo Jo,

    sorry, wenn ich da aus meiner Praxis-Erfahrung widersprechen muss: I. d. R. hat man es in 95% aller Fälle mit den von Dir genannten Varianten 3 und 4 zu tun, zumal ich Variante 3 selbst seit vielen Jahren bei meinen Instrumenten einsetze: Da gab es noch nie irgendwelche Schwierigkeiten - weder im Einsatz mit dem eigenen Techniker, noch bei Gastauftritten mit Fremdtechnikern. Wahrscheinlich langweilt's den ein oder anderen schon, wenn ich das wiederhole, aber wenn man die Richtcharakteristik der Mikros beachtet und sie entsprechend ausrichtet (gemäß der Aufstellung von Monitoren und PA) passiert da genauso wenig wie bei einem anderen Instrumenten- oder Gesangsmikro.
    Das Mikro auf dem Stativ funktioniert beim Akkordeon logischerweise nur, wenn man sich auf der Bühne quasi nicht bewegt, also sitzt - z. B. wie Chris auf seinem Cajon. Insofern wäre das eine einfache und kostengünstige Lösung, wobei ich dennoch jederzeit Schwanenhälse bevorzugen würde. Einbau-Systeme sprengen jedenfalls i. d. R. das vorgegebene Budget.

    Dafür hätte ich gerne mal eine Erläuterung. Ein internes Abnahmesystem kann genauso gut oder schlecht auf ein spezielles Akkordeon-Modell angepasst werden wie ein außen am Instrument befestigter Schwanenhals.
     
  5. chris.jaeger

    chris.jaeger Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.07.16   #5
    Oje - hatte schon ausführlich beschrieben gehabt, weshalb ich mit meinem FR-1 nicht ganz glücklich bin und es dann wieder gelöscht um euch all zu viel Text zu ersparen :cool:

    Hör- und Spiel-Feeling irritieren mich. Ersteres wohl weil ich's nicht gewohnt bin mich "nur" über Lautsprecher zu hören und die Onboard-Speaker des FR-1 nicht hören mag. Auch das Balgverhalten ist ganz anders (muss im Verhältnis viel stärker ziehen als bei akustischen Instrumenten und bin dann auf Druck viel zu laut). Irgendwie fühlt (und hört) es sich einfach "fremd" an... Vermutlich müsste ich das FR-1 zu Hause öfter zur Hand nehmen, aber irgendwie macht's akustisch mehr Spaß.

    Der Sound der letztlich aus der PA kommt überzeugt mich allerdings absolut - keine Frage!!
    Wir spielen oft auch komplett akustisch bzw. wechseln zwischen Anlage und unplugged → muss derzeit immer 2 Akkordeons dabei haben.


    @Wil:
    Kleinmembran-Mikro ist absolut eine Überlegung wert und wäre eine sympathische Lösung (das Gute ist oft so naheliegend :rolleyes:).
    Allerdings hatte ich das schon mal probiert und war aus irgendeinem Grund (an den ich mich leider nicht mehr erinnere) nicht ganz glücklich damit.

    Hatte damals Behringer C-2 verwendet. Ein SM-57 hätte ich auch. Werd's auf jeden Fall nochmal versuchen.

    Bin sicher es gäbe bessere Mikros. Hat jemand eine Empfehlung???


    Grundsatzfrage:
    Gesangsmikros machen ja schon oft genug Feedback-Probleme. Da bin ich mit dem Mund aber auf wenige cm dran. Abstand des Akkordeons vom Mikro ist doch wesentlich höher → höherer Pegel notwendig → Feedback-Gefahr?

    Vermutlich auch eine Frage von Qualität und Richtcharakteristik des verwendeten Mikros?


    Wir spielen übrigens mit einer HK Lucas Smart und normaler aktiver Boden-Monitor-Box vor uns.

    Danke nochmal und schönen Abend
    --- Beiträge zusammengefasst, 06.07.16 ---
    @Wil
    Sorry - Frage überlesen:
    Stereo weil ich Bass und Diskant mit EQ unterschiedlich behandeln könnte und auch im Stereo-Bild etwas auseinanderlegen würde. Ich weiß, das wurde im Forum an anderer Stelle schon kritisiert, aber für unsere kleine Besetzung funktioniert es gut und hebt Bass und Diskant voneinander ab was ich für's Gesamtarrangement vorteilhaft finde.

    Verstehe die Frage nicht: Bei Einbausystemen hab ich ja für Diskant und Bass separate Abnehmer → 2 Quellen, die ich Stereo verarbeiten kann :popcorn2:
     
  6. netstalker

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    Erstellt: 06.07.16   #6
    Auch wenn ich aktuell nicht mehr mit dem Akkordeon (Hohner Alpina) auf der Bühne stehe: ich war in den 90ern mit einer Alpenrock-Formation unterwegs - mit 80-100 Gigs / Jahr und habe von Anfang an (über die komplette Dekade) ein System bestehen aus 2 x AKG 216 (bzw. deren Vorgänger), dazu das passende Batteriespeiseteil für 2 Mikros benutzt.

    Den Bass hab ich nie akustisch abgenommen - ich hab sowohl Diskant als auch Bass durch die Fa. Zölch Midifizieren lassen und hatte so vor allem im Bass alle Möglichkeiten - auch wenn wir mal im Duo zugange waren, war der Live-Sound einfach geil.
    Mit Pult und ExpandervVerbunden hab ich das Akkordeon per hochflexiblem Multicore - mir haben 4 geschirmte Doppeladern ausgereicht. Verschaltet war das ganze im Diskantdeckel - mit einem Multistecker herausgeführt und am Gurtzeug Zugentlastet. Leider gibt es keine Bilder mehr - und das Akkordeon hab ich in einem Anfall g...... Umnachtung vor 10 Jahren verkauft........

    Stereo macht (vor allem live und in einer kleinen Formation) IMHO keinen Sinn - das Publikum wird sich nie in der STereomitte aufhalten, irgendwas fehlt dann immer.
     
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  7. Wil_Riker

    Wil_Riker Helpful & Friendly Akkordeon-Mod Moderator HFU

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    Erstellt: 07.07.16   #7
    Hallo Chris.

    Naja, ein SM57 ist dafür eher weniger geeignet. Das Betringer-Mikro kenne ich nicht, aber warum nicht z. B. mal ein AKG C1000 probieren - das ist IMHO das Feld-Wald-und-Wiesen-Kondensatormikro schlechthin.

    Naja, wesentlich höher eigentlich nicht, oder wo dachtest Du das Mikro zu platzieren?

    So isses ;). Aber auch, wie/wo PA und Monitore platziert sind. Ich würde man sagen, wenn Du bei den Gesangmikros keine Rückkopplung hast, ist das auch bei einem Mikro fürs Akkordeon machbar.

    Vorsicht beim Verwenden der Tagging-Funktion! Jetzt hast Du nicht mich, sondern einen vollkommen anderen User namens "Wil" markiert, denn was direkt nach @ kommt, wird von der Board-Software automatisch als Benutzername interpretiert und erzeugt eine entsprechende Benachrichtigung. Dies könnte zu Verwirrungen bei den irrtümlich getaggten Usern führen (wobei "Wil" vermutlich eine Karteileiche ist). Wenn also User angesprochen werden sollen, bitte direkt nach dem @-Zeichen nicht Vor- oder Spitznamen, sondern den korrekten und vollständigen Usernamen verwenden. Weitere Infos dazu:
    https://www.musiker-board.de/threads/user-taggen.586770/

    Klingt interessant!
     
  8. mix4munich

    mix4munich Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 07.07.16   #8

    Hallo Wil,

    aber nicht doch, es ist doch prima, dass wir unterschiedliche Erfahrungen haben. Bei mir geht es ja immer um eine ganz andere Musikrichtung namens Forro - und dabei stehen alle Beteiligten, niemand spielt im Sitzen, und z.T. rennen die ganz schön auf der Bühne rum - da ist teilweise mehr Action angesagt als mir lieb ist, und einige der Akteure spielen sogar drahtlos über Sendesysteme. Die Musiker, um die es hier geht, sind fast ausnahmslos Profis (obwohl ich sonst eher im Bereich der Semis zuhause bin), die aus Brasilien kommend in Portugal ihr europäisches Hauptquartier aufschlagen und für eine gewisse Zeit durch Europa touren, bevor es wieder in die Heimat geht.

    Langer Rede kurzer Sinn: Mikrofonabnahme geht in meinem speziellen Fall so gut wie gar nicht - selbst wenn die Leute nicht herumlaufen, so gehen sie doch meist recht stark mit der Musik mit, bewegen sich dabei, wippen vor und zurück. Sehr problematisch, das mit Mikrofonen einfangen zu wollen. Deutlich besser ist da schon Deine Lösung, aber die drehen sich, beugen sich Vormund zurück, d.h. die Richtcharakteristik der Mikros und das Abstrahlverhalten der Monitore werden von den Musikern im Eifer des Gefechts vollkommen vergessen (wenn die sich überhaupt damit auskennen). Manche von den Jungs sind in technischer Hinsicht ahnungslos wie Kinder. Aber da eben alle recht wild unterwegs sind, leisten sich zumindest die Profis eben die passenden Instrumente. Ich meine mich zu erinnern, es gibt auch von Hohner ein großes Akkordeon mit eingebauter elektronischer Klangerzeugung, das war ein tolles Instrument, das von einem Spitzenmusiker gespielt wurde.

    Du dagegen bist ja eher im Bereich Volksmusik unterwegs, soweit ich weiss, und spielst in einem Akkordeonorchester. Ich vermute, Du spielst im Sitzen, und es geht wohl auch weniger wild zu, da ist die Methode vier weitaus geeigneter als in "meinem" Bereich.

    Warum nun sollen serienmäßig eingebaute Abnehmersysteme besser sein als nachträglich installierte? Meiner Meinung nach wegen der Optimierung mit den Prototypen - es wird herumprobiert und experimentiert auf der Suche nach Verbesserungsmöglichkeiten. Und das führt im Lauf der Zeit zu überlegenen Kombinationen aus Instrument / Abnehmersystem / Art der Anbringung bzw. des Einbaus.

    Das ist meine Meinung, die sich aus meinen Erfahrungen in einer recht speziellen Nische ergeben hat. Das ist definitiv keine unumstößliche Wahrheit. Dass Du andere Erfahrungen gemacht hast und daher anderer Meinung bist als ich, ergibt sich mMn nahezu zwangsläufig.

    Gruß
    Jo
     
  9. Wil_Riker

    Wil_Riker Helpful & Friendly Akkordeon-Mod Moderator HFU

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    Erstellt: 07.07.16   #9
    Hallo Jo.

    Nicht so ganz. Drahtlos spiele ich ausnahmslos auch, und die Volksmusik ist nur eine Facette meiner musikalischen Aktivitäten ;). Im Sitzen spiele ich eher selten, in der Coverband überhaupt nicht, da brauche ich auf der Bühne auch Bewegung :p. Und das funktioniert mit Schwanenhälsen prima. Im kleinen Akkordeon-Ensemble wird bei uns keine Einzelabnahme praktiziert.

    So etwas wie "serienmäßig eingebaute Systeme" sind mir nicht bekannt. Deshalb meine Nachfrage. Es gibt einige Tonabnehmerleisten (Rumberger) oder nachträglich installierte interne Lösungen (Limex), aber diese sprengen wie oben bereits geschrieben das Budget deutlich.

    Wie gesagt, anhand der Vorgaben des Threaderstellers wären das Mikro auf dem Stativ sowie ein Schwanenhals- oder Clipmikro die ersten Mittel der Wahl.
     
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  10. chris.jaeger

    chris.jaeger Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.07.16   #10
    Hallo nochmal

    Sorry, werde mich künftig hüten beim Taggen!!

    Bzgl. Abstand Mikro-Akkordeon werd ich Samstags einfach mal einen Testlauf starten. Brauche doch etwas Bewegungsfreiheit für die Gitarre bzw. den Wechsel, und 20 cm sind da wohl nicht viel.

    Danke, schaut sehr vernünftig aus. Die aktuelle Version dürfte wohl das C1000s sein.

    T.mann empfiehlt auf meine Anfrage ein T-Bone-Stereo-Set für € 100 um. Stereo weil
    ...a) dank 2 Mikros ein geringerer Pegel pro Mikro nötig ist
    ...b) Diskant und Bass separat regelbar sind (aber ich will hier keine Stereo-Diskussion vom Zaun brechen ;))


    Also am Wochenende werden einfach mal meine wackelkontaktigen C-2 herhalten und ich schau was passiert :fear:
     
  11. chris.jaeger

    chris.jaeger Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.07.16   #11
    Wir sind hier von der eigentlich Fragestellung ja schon recht früh weg gekommen:

    Kurzes Zwischenfazit:

    - Ich gehe mal davon aus dass es vernünftige Einbausysteme für 500 € nicht wirklich gibt.
    - Neige inzwischen zur Wil-Rikers ursprünglichen Lösung:
    2 x Schwanenhals. Allerdings liebäugle ich da eher mit den JTS-CX 516 aus dem pragmatischen Grund, dass die große XLR-Stecker haben und ich somit mit normaler XLR-Verlängerung direkt ins Pult stöpseln kann.
    - Werde auch das von Wil empfohlene AKG C 1000 testen. Aber nach meinem gestrigen Probelauf denke ich, dass die Mikros direkt am Akkordeon a) weniger Feedbackanfällig (weil näher dran) sind und mir b) mehr Bewegungsfreiraum lassen. Hab's ohnehin sehr eng inmitten meiner Instrumente.

    Mit meinen C-2 komme ich jedenfalls nicht weit: Sound okay aber koppeln ohne Ende obwohl wir die PA verhältnismäßig günstig positionieren konnten. Allerdings sagt das noch nicht viel. Die Mikros sind wirklich nicht sehr brauchbar. Haben jeden festeren Schritt auf der Bühne übertragen was m.E. zeigt wie anfällig sie sind - das geht mit hochwertigeren Teilen bestimmt besser.

    Im Anhang noch Bilder falls das jemanden interessiert. Kann auf Wunsch in ein paar Wochen gern nochmal berichten zu welcher Lösung ich gekommen bin. Aber wie gesagt: Von der eigentlich Fragestellung sind wir ja im Prinzip schon weg...

    2016-07-09 17.49.36.jpg 2016-07-09 17.50.02.jpg 2016-07-09 17.57.51.jpg 2016-07-09 20.10.28.jpg
     
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  12. Didilu

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    Erstellt: 10.07.16   #12
    Ich möchte den Tisch auf dem letzten Bild reservieren:D
     
  13. chris.jaeger

    chris.jaeger Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.07.16   #13
    "Wann d'Musiker an Durscht ham spuin's net g'scheit" haben sie gemeint...
    An mehr kann ich mich leider nicht erinnern :D
     
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  14. Wil_Riker

    Wil_Riker Helpful & Friendly Akkordeon-Mod Moderator HFU

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    Erstellt: 11.07.16   #14
    Hallo Chris.

    Vermutlich wäre wirklich noch ein Test mit besseren Kleinmembranern sinnvoll, denn für mich hört es sich tatsächlich danach an, als wäre das Behringer generell kein Hit ;).
    Die professionellere Lösung ist aber sicher die Sache mit den Schwanenhälsen!

    Der Vollständigkeit halber: Von AKG gab (gibt?) es die C516er auch mit direktem XLR-Anschluss bzw. zusätzliche Adapter MPA VL zum Anschluss an ein Mischpult.
    Der Preis ist damit jedoch deutlich höher als bei den Mikros von JTS, die IMHO immer noch eine Art Geheimtipp sind. Stünde ich aktuell vor einer Kaufentscheidung, würde ich ihnen den Vorzug vor den Platzhirschen von AKG geben.
     
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