Schall-Eliminierung !!??

von bluebox, 17.05.05.

  1. bluebox

    bluebox HCA Keyboard HCA

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    Erstellt: 17.05.05   #1
    Hallo Leute !

    Erstmal freue ich mich, dass ihr auch ein tolles Forums-Treffen gehabt habt.

    Nun zu meinem Problem:
    Mich hat jemand gefragt, ob ich schon was davon gehört hätte, dass man mit bestimmten Porzessoren lauten Beschallungen "entgegenwirken" könnte.
    Diese Technologie würde in der Car-Hifi-Technik zur Anwendung kommen. Ich hab so was noch nie gehört, denke aber dass es in Richtung Phasen-Auslöschung gehen könnte. Der Kollege hat sich vorgestellt an einem Festzelt kurz vor dem Ausgang so eine "Wunderwaffe" einzusetzen um die Bässe der PA nach außen hin zu bedämpfen.....

    Kennt jemand so was ? Funktioniert das ?

    Danke für Eure Statements

    Michael
     
  2. Witchcraft

    Witchcraft Ex-Mod Ex-Moderator

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    Erstellt: 17.05.05   #2
    Hmm, so direkt kann ich leider nicht viel dazu sagen. Ich weiß aber das in der KFZ-Industrie an Systemen entwickelt wird, welche Geräusche im Fahrzeug eleminieren (auslöschen) sollen die vom Motor, Getriebe etc. kommen. Und das sieht wohl so aus, das über Lautsprecher bestimmte Frequenzen wiedergegeben werden, welche sich dann gegenseitig mit den Störgeräuschen des Fahrzeugs aufheben.

    Im Musikbereich wird das prinzipiell auch funktionieren, das merkt man wenn man mal 2 Lautsprecher, einer davon verpolt, nebeneinander stellt.

    Allerdings kann ich mir nicht vorstellen das es eine Möglichkeit gibt so den Schall daran zu hindern durch einen Zeltausgang zu entfleuchen.

    Zelt ist sowieso ein Ding für sich, denn die Zeltwände wirken wie eine große Membran, die besonders niederfrequente Signale einfach so durchreichen, oft ist der Bass draußen lauter als drinnen.
     
  3. DI-Box

    DI-Box Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.05.05   #3
    Beim Autobau dient es auch zum Teil dazu, Vibrationen auszugleichen, indem der Motor auf einen Tilger draufgesetzt ist, der exakt gegenphasig schwingt. Deshalb werden keine Schwingungen an die Karosserie weitergegeben, wodurch störende weil laute Resonanzen und co verhindert werden. Vorteil ist halt, dass beim Auto die Schwingungen sehr gut lokalisierbar sind.
    Am Zeltausgang halte ich das für unpraktikabel, weil es dort allein sehr schwierig sein wird, die ankommenden Wellen "vorherzusagen", um sie dann auszulöschen
    Oli
     
  4. Werner

    Werner Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.05.05   #4
    Hi bluebox,

    ich kann mir zwei ideale Umgebungen für dieses Szenario vorstellen. Die Zeltwand halte ich dabei für vernachlässigbar.

    1. Der Eliminator steht direkt neben der Schallquelle und strahlt das Signal gegenphasig aus, wie Witchcraft schon erwähnt hat. Das ist nicht erwünscht. weil dann (in einer idealen Umgebung) kein Bass hörbar ist. Beim Auto ist das erwünscht, weil der Motor (idealerweise) nicht hörbar sein soll.

    2. Der Eliminator steht direkt beim Nachbarn, der sich potentiell gestört fühlt. Der gestörte Nachbar (verzeiht das Wortspiel) müsste dann als Eliminator einen Kopfhörer tragen, sonst funktionierts nicht wegen so bösartiger Dinge wie Signallaufzeiten, Wellenlänge etc. An diesem Kopfhörer montiert ist ein Mikrophon. Das Signal des Mikrophons wird leicht verstärkt und gegenphasig auf den Kopfhörer gegeben. Das Kopfhörersignal löscht somit das Umgebungsgeräusch aus, und das funktioniert nicht nur mit den Bässen. Dieses Prinzip ist bekannt, erprobt, und wird relativ erfolgreich bei Fliegern angewendet. (Das Geräusch in einer einmotorigen Maschine ist ziemlich ohrenbetäubend.)

    Szenario Schützenfest: Wird so überhaupt nicht funktionieren. Jeder, der schon mal in einem "Bassloch" oder auf einem "Bassberg" gestanden hat, wir mir da Recht geben. Den Teufel mit dem Belzebub auszutreiben respektive Schall mit Gegenschall zu bekämpfen, macht hier keinen Sinn.

    Ich hoffe, ich habe mich einigermaßen verständlich ausgedrückt. :cool:
     
  5. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 17.05.05   #5
    Genauso isses. Und wie die Kollegen schon schrieben, ist es weniger "Car-Hifi" als vielmehr "Innenraumberuhigung". Das mit der Vorhersehbarkeit ist übrigens gar nicht so kritisch. Beim Auto kennt man ja das Geräusch (für jede Drehzahl) und muss es "nur noch" synchronisieren, bei Lärmschutzanwendungen geht es meist um den tieffrequenten Bereich, und den schafft eine schnelle Regelung auch "live".


    Theoretisch ginge das sogar. Allerdings muss man sich über eines im Klaren sein: Die Physik - insbesondere Enerigeerhaltung - gilt nach wie vor. Was an der einen Stelle leiser wird, hat zur anderen Seite eine Erhöhung der Lautstärke zur Folge. Und der Klang hängt sehr davon ab, wo man dann steht. Ist also für die akustische Isolierung eines Festzeltes nicht sinnvoll, wenn der Klang drinnen so bleiben soll, wie er ist.
    Man kann prinzipbedingt immer nur kleine Bereiche mit einer solchen Maßnahme "stillegen". Man versucht das sogar gegen Fluglärm mit beeindruckenden "PA"-Stacks, aber man kann immer nur in eine bestimmte Richtung agieren, z.B. in die eines nahegelegenen Wohngebiets. Dafür wird's am Terminal gegenüber dann halt lauter.

    Übrigens: Google mal nach "Antischall", da findest du so einiges aus Theorie und Praxis...

    Jens
     
  6. 00Schneider

    00Schneider HCA PA-Praxis und Drum-History HCA

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    Erstellt: 17.05.05   #6
    Es gibt Kopfhörer die ein eingebautes Mikrofon haben und den Umgebungslärm umgedreht auf die Lautsprecher geben. Das funktioniert da vor allem im Bassbereich (Höhen können mit Polstern gut gedämmt werden, Bässe nicht). Findet in der Fliegerei große Anwendung (also die Piloten-Headsets).

    Systeme gibt's von Sennheiser, Bose und noch ein paar mehr.


    Mit Kophörern geht das auch noch ganz gut, aber in normaler Umgebung mit Lautsprecher nicht, da es wie schon erwähnt zu viele Umwelteinflüsse gibt.
     
  7. Metallicer

    Metallicer Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.06.05   #7
    ein ähnlich funktionierendes system gibt es schon von d&b!
    Dank des CSA modes, bei welchen man 2boxen in richtung publikum und eine umgedreht stackt, erreicht man, das nur in richtung publikum schall abgestrahlt wird! Das system soll angeblich sehr gut funktionieren, besonders dann, wenn es darum geht raumresonanzen, und reflexionen an den wänden hinter den boxen auftreten zu minimieren! Für deinen Zweck wird dies allerdings nicht das richtige sein, da der Mode ein bestimmtes stacking benötigt, wo die bässe als tight pack (ich hoff mal der ausdruck stimmt! verbessert mich wenn nicht!) übereinander gestapelt sind! D.H. es ist nur möglich schall in eine richtugn generell zu eliminieren, und nicht etwa erst nach 20m oder so! Aber vom prinzip her sehen wir: Es müsste klappen, auch wenn der technische aufwand um ein vielfaches größer würde, da ja das signal von den boxen nicht mehr genau das selbe ist, wenn es am ende ausm zelt wieder raus geht, und somit eine einfache out-of-phase schaltung, des signals der normalen boxen nicht mehr aussreicht!
    Insofern: ... viel spass beim entwickeln... und lass dir ein gebrauchsmuster beim patentamt eintragen wenns denn wirklich funktioniert ;-)

    dann noch frohes schaffen


    Hannes
     
  8. Socapex

    Socapex Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.06.05   #8
    Hallo Hannes,

    das ist allerdings keine Erfindung von d&b sondern seit vielen Jahrzehnten bekannte Akustik / Physik.
    Stichworte seien dazu genannt: Kammfilter, Phasenlage / Zeit, Wellenlänge / Frequenz.
     
  9. Metallicer

    Metallicer Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.06.05   #9
    hi scoapex! Das is mir shcon klar das das keine erfindung von d&b is! Allerdings is das der einzige hersteller der mir einfällt der sowas in serie produziert! Es gab soweit ich weiss auch mal ein projekt straßenlärm von viel befahrenen Straßen in wohngegenden mit "gegenschall" zu mindern!

    mfg Hannes
     
  10. 00Schneider

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    Erstellt: 03.06.05   #10
    Nexo hat mit dem CD 12 einen gebündelten Bass der Richtung Niere geht.


    Mit Rückwärtsdämpfung beschäftigt sich allerdings m.M. nach jeder Hersteller bei seinen größeren Systemen.
     
  11. Socapex

    Socapex Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.06.05   #11
    Als Serienprodukte fallen mir dazu noch Meyersound PSW6 sowie die M3D / M3D Sub ein.
    Im Prinzip benötigt man dafür auch keine speziellen Produkte ( wie zb. nen CSA Mode im D12, d&b war halt so freundlich und hat gleich ein Preset beigefügt ), da sich solche Abstrahlverhalten einfach durch Anordnung und nen Controller ( zeitliche Anpassung ) beeinflussen lassen.

    Grundsätzlich ein sehr spannendes Thema, welches in in Forem (zb auch im PA-Forum ) eigentlich total vermisse - dort scheint man oftmals nur auf Laut bedacht zu sein.
    Abstrahlverhalten, Richtwirkung, Phasengang, Arraybildung scheinen offenbar kein Thema zu sein.
     
  12. 00Schneider

    00Schneider HCA PA-Praxis und Drum-History HCA

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    Erstellt: 04.06.05   #12
    Finde ich auch. (Wobei ich nicht im Business bin, mich interessiert das halt.)

    Gestern hatte ich ein kleines Open-Air besucht, mit Nexo Geo S. 5 Tops pro Seite, 8 Bässe als Mono-Cluster. Auf Reichweite hab ich nicht geachtet, aber das System war laut genug bei gutem Klang (das laut wird ja gerne bemängelt bemi S). Jetzt wiegt ein Top 10 kg, also 50 kg pro Seite.

    Solch kleinen Systemen gehört die Zukunft finde ich, da muss noch viel mehr gehen.
     
  13. engineer

    engineer HCA Recording HCA

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    Erstellt: 04.06.05   #13
    Bei Flugzeugen wird dies seit Langem gemacht, um Schall zu vernichten. Ein Mikro nimmt auf und der Lautsprecher strahlt gegenphasig ab. Ich habe zu meinen DJ-Zeit demi herumexperimentiert um Bässe in Zelten zu reduzieren. Das Problem ist, daß man Überlagerungen der verschiedenen Rochtungen bekommt. Man muss sich EINE Richtung vornehmen, z:b die Hauptiichtung eines Wohngebietes, das von einem Festplatz am Rande des ortes beschallt wird, und dann in einiger Entfernung einen Bass-Eliminator aufstellen. Man kommt so gut um Faktor 2-3 in der Lautstärke runter. Direkt um den Eliminator verschlechtert sich aber der Klang!
     
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