Schaltlitze geeignet für Signalübertragung?

von QOTSA_Lover, 03.04.12.

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  1. QOTSA_Lover

    QOTSA_Lover Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.04.12   #1
    Hallo Zusammen,

    habe eine kurze Frage.

    Ich möchte für mein Gitarrenrack, wo meine Effekte drinnen sind, ein Anschlussfeld basteln, an das ich dann live direkt anstecken kann.

    Ist diese Litze geeignet zur Signalübertragung? Für die Masse würde ich das gleiche verwenden und dann gegeneinander verdrillen.
    http://www.tube-town.net/ttstore/pr...upferschaltdraht-0-5-mm-starr--rot--10-m.html

    Kabelwege max. 30-40cm



    Gruß
     
  2. netstalker

    netstalker HCA Funk- und Netzwerktechnik HCA

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    Erstellt: 03.04.12   #2
    Auch wenn es "nur" ein Anschlussfeld mit kurzen Entfernungen ist - für Signalführende Leitungen immer geschirmte Leitungen.
     
  3. QOTSA_Lover

    QOTSA_Lover Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.04.12   #3
    Langt da das verdrillen mit dem Masseführenden Kabel deiner Meinung nach nicht als Schirmung?
     
  4. Thhherapy

    Thhherapy Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.04.12   #4
    Es kommt auf die Gesammtsituation an, ob man geschirmte Leitungen braucht.
    Wenn alles in einem Blechkasten eingebaut ist würde man keine Schirmung benötigen, ich denke das ist bei dir aber nicht der Fall.
    Da die Leitungen mehr oder wengier frei verlaufen solltest du schon geschirmte verwenden.

    verdrillen bewirkt nicht das selbe wie geschirmt.
     
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  5. OneStone

    OneStone HCA Röhrenamps HCA

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    Erstellt: 04.04.12   #5
    Selbst wenn er da ne Blechkiste rumbaut: Er wird, sobald da zwischen zwei Kabeln nennenswert Verstärkung vorhanden ist (Booster, Preamp...), ein Pfeifkonzert bekommen.

    Daher: Geschirmte Leitungen nehmen. Es muss ja nicht gleich das 2cm dicke Panzerkabel sein ;)

    MfG Stephan
     
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  6. QOTSA_Lover

    QOTSA_Lover Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.04.12   #6
    OK! Danke euch allen!!!

    Das hilft mir sehr weiter...
     
  7. Etna

    Etna Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 05.04.12   #7
    Moin!

    Vielleicht hilft dir Wikipedia mal weiter:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Twisted-Pair-Kabel

    Dieser Artikel bezieht sich zwar auf Digitalsignale, aber dies sind ja auch nur Signale und sollte alle Fragen über verdrilltes Kabel beantworten. Zudem würde ich, wenn du dich für das Verdrillen der Kabel entscheidest, keinen Schaltdraht verwenden, sondern Litze. Diese lässt sich nicht nur besser anlöten, sondern ist flexibler und du hast keine so große Gefahr vor Kabelbrüchen.

    Zum Verdrillen wäre eine Bohrmaschine vielleicht von Hilft. Am einem Ende hält jemand das Kabel fest oder du befestigst es in einem Schraubstock oder Ähnlichem. Dann ziehst du das Kabel stramm an und lässt langsam die Maschine laufen. Irgendwann hört man denn auf, wenn die Verdrillung die richtige für einem ist.

    Verdrilltes Kabel hilft schon gut gegen Störungen. Wenn es eh in einer abgeschirmten Kiste ist, würde ich das bevorzugen, da bei billigen geschirmten Kabeln oft die Kapazität arg hoch ist. Was bringt es einem denn, wenn man zwar keine Störung hat, aber dafür auch keine Höhen mehr durchs Kabel kommen?
     
  8. netstalker

    netstalker HCA Funk- und Netzwerktechnik HCA

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    Erstellt: 05.04.12   #8
    Sorry - aber elektrotechnisch ist das ziemlicher Schmarrn.
    Twisted-Pair Kabel wird in Erdsymmetrischen Schaltungen verwendet; durch Einstrahlung auf beide Leiter hebt sich das Störsignal wieder auf. Das hat ÜBERHAUPT NICHTS mit Klinkenkabeln zu tun!

    Gitarren arbeiten unsymmetrisch - das heisst das die "Erde" oder Masse als Leiter verwendet wird; dadurch werden Einstrahlungen bei nur verdrilltem Kabel sogar verstärkt.
    Deshalb gibt es nur wirklich eine Möglichkeit: Geschirmte Kabel!!! Die Kapazität ist in einer Umschaltbox mit Längen kleiner 50cm zu vernachlässigen - selbst mit dem billigsten Kabel das man kaufen kann.
    Da ist die Kapazität der oft hochgelobten Spiralkabel - auch wenn sie teuer sind - wesentlich höher.
    Zur Verdrahtung selbst:
    In einem Metallgehäuse in dem die Klinkenbuchsen-Masse mit dem Gehäuse verbunden sind darf der Schirm immer nur an der Buchse angeschlossen werden sonst brummt es.
    Besser: Isolierte Klinkenbuchsen, durchgehend angeschlossene Masseleitungen die dann an einem Punkt mit der Gehäusemasse verbunden werden.
     
  9. Etna

    Etna Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 06.04.12   #9
    Moin, da muss ich dir leider sagen, dass du "Schmarrn" verzapfst.

    Warum? Darum hier:

    Differenzielle Signalübertragung: (Symmetrisches Kabel, od. Mikrofonkabel)

    [​IMG]

    Signalader und Referenzsignalader übertragen das Nutzsignal mit entgegengesetzter Polarität. Gleiche Quell- und Abschlussimpedanzen beider Adern und hohe Symmetrie der Leitung ermöglichen eine nahezu ideale störungsfreie Signalübertragung. Um 1970 reichte sie in Form des analogen Telefonnetzes um die ganze Welt.

    Man findet das Prinzip unter anderem bei Telefonleitungen, Mikrofon- und USB-Kabeln, sowie bei Twisted-Pair-Kabeln für Ethernet-Verbindungen. Um eine möglichst symmetrische Störeinkopplung zu erhalten, wird jedes Aderpaar zusätzlich verdrillt.

    Pseudo-differenzielle Signalübertragung: (Wie das was der TE vor hatte.)

    [​IMG]

    Bei der pseudodifferentiellen Übertragung spart man den Aufwand, ein negiertes Signal zu bilden und überträgt stattdessen das Bezugspotential als Null-Signal (siehe oben). Die Referenzsignalader liefert am Empfänger nur die "eingesammelten" Störungen ab, überträgt dabei aber selbst kein Nutzsignal. Man wendet das Verfahren dort an, wo eine Bildung des negierten Signals zu aufwändig wäre. Dazu führt man innerhalb der Abschirmung die Masse als Referenzsignal mit.

    Verzichtet man auf identische Quell- und Abschlussimpedanzen beider Adern, können auch Klinkenstecker, BNC- oder Cinch-Verbinder für die Übertragung genutzt werden. Der Hauptvorteil der symmetrischen Übertragung, nämlich die Speisung des Empfängers aus Signal- und Referenzader und die damit verbundene erhebliche Verbesserung der Signalübertragungsqualität gegenüber konventioneller Führung bleibt erhalten.

    Sieviel also dazu... Und wenn du nun meinst, dass da kein Schirm drum ist, sag ich dir, dass da immer noch ein Gehäuse drum ist. Punkt. Zudem gibt es sehr viele ungeschirmte verdrillte Kabel. Selbst Ethernetkabel sind nicht immer geschirmt. Es kommt da zwar immer auf die Übertragungsrate an, aber es funktioniert selbst ohne Schirm.

    Und zu den billigen Kabeln. Ich weiß ja nicht, wo du einkaufst, aber leider habe zumindest ich mehr als genügend billige Kabel gesehen, derer Kapazität viel zu groß war.
     
  10. OneStone

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    Erstellt: 06.04.12   #10
    Pseudodifferentiell ist nur Pseudodifferentiell, wenn der nachfolgende Eingang "floatet", und das tut er in Gitarrenschaltungen meist NICHT.

    Dann ist das Ganze schlicht unsymmetrisch und er kann sich den zweiten, verdrillten Masse-Leiter sparen, da die Bedeckung und somit die Abschirmwirkung durch diesen recht klein ist.

    Außerdem löst das Ganze nicht das Problem mit dem Übersprechen, das - wie oben geschildert - zu Rückkopplungen führen kann.

    => Geschirmtes Kabel verwenden.

    MfG Stephan
     
  11. netstalker

    netstalker HCA Funk- und Netzwerktechnik HCA

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    Erstellt: 06.04.12   #11
    Wenn man aus Wikipedia irgendwelche Artikel kopiert die man nicht versteht kommt nur Unsinn raus.

    Warum Ethernetkabel (bis 100MB) nicht geschirmt sind liegt wieder an der Erdsymmetrie die du nicht verstanden hast.

    Zu den billigen Kabeln: ich verwende für die Signalverkabelung in meinen Röhrenverstärkern Koaxialkabel des Tys RG 58 - ist zwar eigentlich HF-Kabel - dafür aber absolut dicht geschirmt. Die Kapazität beträgt 100pF/m - bezogen auf die verwendete Länge ist der Tiefpass weniger als (im NF-Bereich) Messbar.
     
  12. Etna

    Etna Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 06.04.12   #12
    Moin,

    Zu dem Kabel ist nichts einzuwenden. Das verwende ich selber sehr gerne, auch wenn es recht steif ist.

    Aber worum gehts hier eigentlich? Das ich WIkipedia Artikel direkt hier hinein kopiere liegt daran, dass ich die Ausdrucksweise einfach schön fand. Ich kann halt nicht so schreiben. Nungut, zurück zum Thema: Bei mir funktioniert es stets, auch ohne Differenzverstärker im Eingang. Aber warum? Das verdrillen verringert die Empfindlichkeit von induktiv eingekoppelten Störungen. Zudem nimmt die magn. Feldstärke quadratisch zu seiner Entfernung ab. Ich nehme an in seinem Gehäuse wird er die Kabel nicht alle nebeneinder verknäulen, sondern parallel mit gebührenden Abstand verlegen, wenn eh nichts anderes drin ist. Was soll da übersprechen? Bei diversen Kabeln und Schaltungen gibt es aus strikte Vorschriften über die Verdrillart und Anzahl der Windungen pro Leiterlänge.
    Wenn ich hier denn auch so Pumpitz fabrizieren sollte frage ich mich dann auch ernsthaft, warum es in jedem Röhrenamp funktioniert die 50Hz von der Heizung vom Rest der Schaltung fern zu halten. Ich habe bisher noch niemanden gesehen, der abgeschirmtes Kabel hierfür verwendet. Da werden auch nur alle Leitungen Verdrillt und drauf geachtet, dass die Störkomponenten orthogonal aufeinander stehen.

    Nunja, ich möchte aber auch keinen Streit ausbrechen lassen. Bitte verwende immer geschirmtes Kabel. Verdrillen ist nur eine Notlösung. Ich werde es zwar so weiterhin so handhaben, aber das wiederspiegelt nur meine eigene Meinung.
     
  13. OneStone

    OneStone HCA Röhrenamps HCA

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    Erstellt: 06.04.12   #13
    Hallt Etna,

    versteh das nicht falsch: Ich habe kein Problem damit, Leitungen zu verdrillen, wenn es darum geht, die magnetische Abstrahlung zu verringern (=> Röhrenheizung, Netzanschlussleitungen...). Da ist das Verdrillen ein guter Weg, die Fläche der wirksamen "Spule" in Richtung Null zu drücken, wodurch das Kabel bei NF dann - zumindest magentisch - fast keine Störfelder mehr abstrahlt.
    Aber das sind Störungen, die auf der Senderseite proportional zum Strom sind, da sie von der Induktivität der Leitung abhängig sind und dieser Strom ist hier nahe Null.

    Die Problematik ist hier (hochohmige Verbindungen mit Strom gegen Null) ist eher die kapazitive Verkopplung, die man mit einer möglichst guten Bedeckung mit einem Schirmgeflecht minimiert und genau das fehlt beim Verdrillen.

    Das Problem, das man bei solchen Box-Konstuktionen hat ist, dass man das Gehäuse meist als Schirmung vergessen kann, weil man sich eine super Brummschleife baut, sobald das über eine Raclschiene odersonstwas irgendwie geerdet wird.

    Eben genau deswegen empfehle ich sowas ala RG58, da man damit ein geschirmtes Koaxkabel hat, das sowohl kapazitiv geschirmt als auch magnetisch unempfindlich ist (Koax-Aufbau!).

    MfG Stephan
     
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  14. Etna

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    Erstellt: 06.04.12   #14
    Stephan,

    Da hat du vollkommen Recht. Tut mir leid, dass habe ich einfach nicht bedacht. Aber wie sagt man so schön? Letzten Endes führen viele Wege nach Rom. Ich werde in letzter Zeit leicht hitzig, wenn ich hier im Forum angefahren werde und mir Nichtwissen unterstellt wird. Deswegen auch mein Schwall.
     
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