Schwingunsübertragung Saiten-Korpus

von Ray, 18.07.04.

  1. Ray

    Ray Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 18.07.04   #1
    Man liest ja oft, dass Gitarristen besondersh hervorheben, dass die ganze Gitarre ordentlich mitschwingt. Wird dann oft als Faktor für Sustain genommen.

    Ist da eigentlich was dran?

    So gemäss meiner rudimentären Physikkenntnisse müsste das doch andersrum sein. Wenn die Klampfe stark schwingt, müsste das der Saite ja Energie entziehen. (und genau deshalb gibts dann ja z.B. Deadspots).

    Auch ist ein hartes und weniger elastisches Holz eher Sustainförderlich als weiches elastisches, eben aus diesem Grund. (leichte, aber harte Sumpfesche versus schwere, aber weiche Esche z.B.)

    Wie siehts aus?


    PS: dat soll kein Spekulations-Klischee-Thread werden. Aber falls jemand echt Ahnung hat (dürften ja einige Physiker und auch Gitarrenbauer hier sein), fänd ich das mal interessant.
     
  2. Domo

    Domo Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 18.07.04   #2
    Afaik gibt es mehr sustain je mehr DICHTE das material hat. also haben Gitarren aus Plexiglas oder Aluminium ein eeeeeeeeeeeeeeeeeeewiges sustain. ;) wie das jetzt mit der schwingungsübertragung aussieht weiß ich nicht, aber vllt: je mehr dichte desto weniger schwingt es -> würde mit deiner theorie übereinstimmen ;)

    mfg
    BlackZ :rock:

    4000. Post :eek:
     
  3. Ray

    Ray Threadersteller Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 18.07.04   #3
    Dann wäre ja aber nur das Gewicht des Holzes entscheidend. Also das spezifische Gewicht, nicht das Endgewicht, sonst könnte man ja auch einfach 5 Kilo Balsaholz nehmen. :-)

    [EXKURS]

    Womit ich bei der nächsten Klischeefrage wäre: wenn zwei Gitarren aus demselben Holz mit demselben spezifischen Gewicht sind, aber die eine hat einfach effektiv mehr Material und somit bei gleicher Dichte des Holzes trotzdem mehr Endgewicht, wie wirkt sich das aus?

    [EXKURS ENDE]

    Aber ne Gitarre aus leichterem Holz kann doch trotzdem mehr Sustain haben als eine aus nem schweren.

    Oft gehen Dichte und Härte konform. Aber muss ja nicht so sein.


    Optimal müsste doch ne Steingitarre sein. Hart, zäh, nicht resonierend.

    Fragen über Fragen...

    Achja, und wie ist es mit den Bässen und Höhen. Eigentlich müssten doch leichte Hölzer ihre Resonanzfrequenzen im Obertonbereich haben. Also müssten die Frequenzen zuerst abkacken. Und der hörbare Tone sollte dumpf, warm, muffelig etc. klingen.

    Schwere Hölzer dagegen haben doch ne Resonanzfrequenzen nicht in diesem Obertonbereich, also klingt der Ton für und klar und transparent oder brillant.

    Aber in der Praxis gilt doch ein schweres Mahagoni als bass-mitten-Holz, eine leichte Erle dagegen eher als eins für brillante Töne.... :-?

    Von ner richtig schweren Esche mit Mordsdichte, die dann ja vil muffeliger klingen sollte als leichtes Mahagonie, ganz zu schweigen.......grübel...
     
  4. catrat

    catrat Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.07.04   #4
    hier ausm board hat mal einer eine steingitarre gebaut.
     
  5. littlewing

    littlewing Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 18.07.04   #5
    in nem buch von nem gitarrenbauer las ich, dass es nicht wirklich aufs holz an sich ankommt, sondern wie es getrocknet worden ist (natuerlich, ueber jahre hinweg oder kunestlich), vielleicht kannste auf diesem weg deine fragen angehen, oder so.. :),
    lw.
     
  6. Lupus

    Lupus Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.07.04   #6
    dass eine starke resonanz das sustain verringert müsste stimmen. akkustik gits haben ja auch i.d.r. weniger sustain als elektrische. das wird oft damit begründet, dass der ton über die resonanz der git verstärkt wird und somit, wie ray schon vermutet hat, der saite schwingunsenergie entzieht.
    wie das genau mit den physikalischen faktoren - härte, dichte, gewicht... - zusammenhängt kann ich nicht sagen.


    gruß,
    lupus
     
  7. Domo

    Domo Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 18.07.04   #7
    wie ist das eigentlich, hat eigentlich eine gitarre ohne magnetische TA längeres sustain als eine mit? rein theoretisch müsste doch die anziehungskraft der TA-Magneten (auch wenn diese SEHR gering sind) die saitenschwingung bremsen. Welche Pleks, welche Saiten, welcher Sattel, welche Brücken sorgen für das längste sustain?

    da könnte man ja glatt versuchen einen Weltrekord aufstellen :D

    mfg
    BlackZ

    PS: oder wie wärs mit "hat eine gitarre in der schwerelosigkeit ein längeres sustain als auf der erde?" "Wie länge hält die Saitenschwingung in einem luftleeren raum an?" :eek:
     
  8. eep

    eep Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.07.04   #8
    Hi
    also ob Korpus mitschwingt oder nicht, ist eigentlich nicht so wichtig fürs sustain. Klar geht Energie flöten, ohne Frage, aber viel wichtiger ist die Steifheit des Instrumentes. Jede "elastische" Bindung ist geradezu ein Energie-fresser, genauso wie lange weiche hälse. Die Energie verpufft einfach ohne irgendwas zu bewirken.

    Wenn der Korpus mitschwingt ist ja nicht unbedingt dass die energie verpufft, sondern dient ja die Wellen in den Korpus zu übertragen. Würd sogar sagen, dass Korpus mehr mitschwingt, je steifer die Verbindungen sind. (da bin ich mir allerdings nicht sicher, aber intuitiv könnte es klappen :) )

    Diese Energie ist indem sinne nicht verloren, weil schwingung des Korpuses ja auch zum abgenommen Sound beiträgt.

    Ohne jetzt irgendeine Begründung zu haben, hab ich den eindruck, dass wenn die gitarre gut mitschwingt, der Sound eher offen rüberkommt, wenn Gitarre eher nicht mitschwingt kommt der Sound eher dumpf rüber. (denke da müsste das spezifische holz dann eine rolle spielen, weils da einfacher ist die holzatome zum schwingen zu bringen)

    Kommen Deadspots nicht wegen der Resonanzfrequenz des Halses? Bin jetzt etwas verunsichert.

    Das Gesamtgewicht hat schon einen Einfluss auf den Gesamtklang. Je mehr Masse, je pfundiger es klingt. Gut, bei Gitarre nicht Hauptkriterium, da Gitarren bei hoher masse eher lahm klingen (zB Paulas von weit über 4kg).
    Beim Bass ist es allerdings ganz klar, dass die massigen Teile einfach nur schön drücken. Sehr wichtig bei 5er, 6er, etc.

    Hab zB. einen Soundgear mit Korpus aus mahagony. Ist allerdings sehr dünn gehalten, deswegen recht leicht. Ausserdem ist der Hals auch seeeeehhr dünn, und gerade das bringt dazu, dass der Sound blechern wirkt. Bei meinen Esh ist der Hals knüppeldick, und dementsprechend klingen die dann auch fett.
    Würd allerdings dann hinzufügen, dass es hauptsächlich die Masse des Halses ist, die wichtig ist, und eher weniger die des Korpuses.

    gruss
    eep
     
  9. littlewing

    littlewing Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 18.07.04   #9
    ja, daher nie zuweit die pus raus :),
    lw.
     
  10. eep

    eep Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.07.04   #10
    Also bei der Gitarre hat man ja den Vorteil dass man hört, wann Saiten "frei" schwingen, und wann nicht. Sind die PUs zu hoch geschraubt, kann man deren anziehung wirklich nicht mher vernachlässigen. allerdings hört man dann auch nur noch so einen kurzen dröhnenden Sound in den hohen Lagen. (so kann man übrigens einfach testen, ob pus zu nah an den saiten sind, oder nicht)

    Alle Faktoren haben einen EInfluss darauf, sind die Gewinne so gering, dass man die nicht merkt. und warum sollte man Gitarre so auf susatin ausrichten (und eventuell klang vernachlässigen) wenns Zeugs wie e-bow, sustainer, etc. gibt.

    Die Frage wie die Saite im luftleeren Raum schwingt wurde ja schon in der Plauderecke angesprochen:
    Saite schwingt immer gleich weil erdanziehung/reibung an der Luft ganz klar vernachlässigbar zu den inneren Kräften (dehnung/scherung) sind.

    Wenn du allerdings WR aufstellen willst:
    Häng dich mal horizontal an die decke, gitarre mit pus nach unten gerichtet.
    Dann müsste die anziehungskraft der Erde zum teil it der der Magneten kompensieren (hab jetzt nicht im kopf wie stark magnetisches feld an der erdoberfläche ist).
    Oder du kanns genau messen wie stark PU-Feld ist, und dann ausrechnen in welcher höhe das Erdfeld genau die gleiche intensität hast. da hast du dann wirklich eine frei schwingende saite.

    Aber unter uns: denke der Aufwand ist zu gross.
    :D

    gruss
    eep
     
  11. Ray

    Ray Threadersteller Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 18.07.04   #11
    Jupp, aber das heisst ja nix anderes, als dass der Hals auf der entsprechenden Frequenz mitschwingt. Und dadurch den Ton killt.

    deshalb sind ja one piece Hälse so empfindlich (auch wenn sie am typischsten den jeweiligen Holzcharakter wiedergeben), während die gesperrten Hälse unepfindlicher sind. Ganz besonders diese Mega-Streifen Teile, die früher mal modern waren, mit bis zu 50 schmalen Streifen. Da schwingt halt nix mehr. No deadspots, gut Sustain, aber wenig Charakter.



    Das ganze verwirrt halt sehr, weil zum Teil selbst Fachleute verschiedene Dinge sagen. Neulich mit nem Diplom-Werkstoffwissenschaftler geredet, bestimmt 3 Stunden. Und der meinte z.B., dass das spezifische Gewicht des jeweiligen Holzes viel entscheidender wäre als das tatsächliche Gewicht, also die Menge des Holzes. Sprich: ziemlich egal, ob (bei gleichem Holz) 3 kg oder 5, Sustain wäre eigentlich identisch.

    Promovierter Physiker sagte mir was anderes.
     
  12. Ray

    Ray Threadersteller Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 18.07.04   #12
    Ich stells mir grad vor...lol :-)
     
  13. eep

    eep Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.07.04   #13
    Jo
    das mit Resonanz war schon klar, hatte dich nur falsch verstanden glaub ich.
    (also Grundphysik ist mir nicht fremd)

    also wenns dich intressierst, kann ich mal undere Professoren in Festkörperphysik nächstes Semester fragen. Keine Ahnung ob die das so spontan wissen, aber egal wie sind die etwas mehr als diplomiert. :D
    (und ausserdem arbeiten sie schon einige jahre in einer Materialprüfanstalt. könnten sie also schonmal was damit zu tun gehabt haben. resp. bei stahlträgern und so ist es ja genau das gleiche, da will man auch keine resonanzfrequenz, rsp. deren intensität vermindern, nur dass man da so wenig wie möglich "sustain" will. Muss mal schauen ob ich so einen finde)

    Also Physikern darfst du sowieso nichts auf Anhieb glauben. da musst du erst mal dreimal nachfragen, wennmöglich noch 3 wochen jedes mal warten. Wenn du dann den Durchschnitt der drei verschiedenen (!) Aussagen nimmst, haste vielleicht was brauchbares. :D

    Also wie gesagt:
    Glaub Gitarrenbauer sind sich auch nicht einig. Giatrren werden immer versucht so leicht wie möglich zu machen.
    Bei Bässen (wenn du dir jetzt mal die richtig ordentlichen bässe anschaust, also nicht ibanez,fender,etc, sondern die sehr soundorientierten BAssbauer) wird immer versucht, soviel masse wie möglich unterzubringen.
    zB human base, deren class x. das konzept muss stimmen, denn die haben jetzt 2. modell rausgebracht, was auch diese wucherung hat, elrick hat auch ein fast identisches modell, genauso wie fodera, etc.
    allerdings spielt da nicht nur die Masse eine Rolle, sondern auch die Steifigkeit des halses.


    gruss
    eep
     
  14. Ray

    Ray Threadersteller Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 18.07.04   #14

    Klingt nach Juristen.

    Frage: "wie isses nun?"

    Antwort: "....kommt drauf an....."

    "worauf"?

    "die Umstände des Einzelfalls"

    :-)
     
  15. eep

    eep Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.07.04   #15
    Ja.
    Zum glück hab ich wenig mit Juristen zu tun. :great:

    gruss
    eep
     
  16. Joa

    Joa Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.07.04   #16
    Hi, das ist doch mal eine interessante Diskussion.

    Ich geb jetzt auch meine Vermutungen dazu.
    Also... ich habe ständig etwas an meinen Gitarren zu mäkeln, bin nie zufrieden.

    Ich weiß nicht, ob man ellenlanges Sustain als Qualitätsmerkmal hernehmen kann. Wenn der Ton einfach nur ausdruckslos dahinsägt, würde ich darauf verzichten wollen. Was sollen die Jazzer sagen, deren Klangvorstellungen liegen bei einem perkussiven, gepflegten Ausklang des Tons.
    Und ich denke, daß es mehr auf das Tonverhalten oder anders ausgedrückt das musikalische Ein- und Ausschwingen der Saite (des Tons) ankommt, egal ob kurzes oder langes Sustain. Wenn eine Gitarre das hinkriegt, ohne zuhilfenahme von Fingervibrato oder leichtem palm mute, dann ist das ein Sahneteil von Gitarre.

    Wenn man sich einmal die Brückenaufnahme ansieht, ist das schlichtweg Schlabberei. Gut, die Saiten drücken die Brücke ordentlich fest auf die nach oben stehenden Gewindemulden, aber im Gewindegang ist noch ne Menge Luft. Das heißt, über das Schlabbergewinde herrscht hier kein wirklich fester Schluß mit dem Korpus. Zumal die Hülsen auch noch oft ziemlich locker im Korpus dahindümpeln. Da ich nach eigenen Messungen hier kaum Korpusschwingung feststellen konnte, wird die Brückenaufnahme einer Tunomatic keine besonderen Klangeigenschaften besitzen. Sonst würde man dies besser gelöst haben.

    Sozusagen ist der Korpus einer E-Gitarre nur ein virtueller Klangkörper, der zurzeit ja schon alle möglichen Formen angenommen hat. Alles geht doch praktisch nur noch über Saitenschwingung. Die sind über dem Hals aufgelegt, also müßte der Hals der Gitarre von hoher Güte gefertigt sein, um die Saitenschwingung positiv in Szene zu setzen.

    Je steifer, desto besser. Kann ich nur unterstreichen. Das genialste Tonverhalten hat eine Sitar. Irgenwie ist das Ding sehr gut konstruiert. Tiefere Saitenstimmung als normale 440 Herz wirkt sich auch positiv auf den Ausklangverhalten aus. Mit einem Kapo im 2. Bund kommt man wieder auf normal bei niedriegerem Saitenzug, wenn um einen Ton tiefergestimmt wurde. Man sollte den optimalen Saitenzug nicht unterschätzen, der bei verschiedenen Mensuren in gleicher Stimmung unterschiedlich ist.

    So, das war ne lange Sitzung,

    mal schauen, wer meine Theorien hier zerreißt, bis bald,

    JO
     
  17. JSX

    JSX Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 19.07.04   #17
    Hi Ray,

    da hast Du vollkommen Recht.

    Doc.Jimmy und ich hatten das letztes Jahr mal getestet.
    Seine Gibson LB (ca.5 Kg) und meine Staufer (ca.3 Kg, noch nicht Klangoptimiert) wurden mal auf das Sustain geprüft
    Die Paula hatte ein kürzeres Sustain.

    Also schwere und die Dichte des Holzes kann man hier wohl ausschließen.

    Ich denke da spielt wie hier schon angesprochen die Art der Trocknung des
    Holzes und die Fertigung der Gitarre eine große Rolle.

    Wobei aber durchaus auch 2 Gitarren, die aus dem gleichen Brett hergestellt
    wurden ein komplett anderes Klangverhalten oder auch ein anderes Sustainverhalten haben können.

    Irgentwie scheint da neben den ganzen anderen Komponenten auch ein wenig Glück mit im Spiel zu sein :D

    Mal schauen wie es hier weiter geht.
    Das ist mal ein sehr interesanntes Thema.
     
  18. Ray

    Ray Threadersteller Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 19.07.04   #18
    Falls ich diesen Eindruck erweckt haben sollte, Kommando zurück! Es ging mir um ne völlig wertfreie Diskussion.

    Ich persönlich stehe auf zackiges Attack, Sustain spielt eher ne Nebenrolle. Ich halte eh nie Töne so lange aus, dass man da nen Unterschied der Gitarren merkt. Und wenn, gibts ja Sustainer und kontrolliertes Feedback. Da kann man nen Ton nauch exakt halten, und wenn mans gut kann, stundenlang :-)
     
  19. Ray

    Ray Threadersteller Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 19.07.04   #19
    Die Gesamtschwere dann wohl schon. Aber eigentlich auch nur, sofern es das gleiche Holz wäre. Ansonsten wirds ja wieder ungenau. Vielleicht hast du ja nicht das leichtere Holz (also mit weniger Dichte), sondern schlichtweg weniger Material.

    So hatte ich das ja von dem Werkstoffwissenschaftler verstanden, dass mehr die Dichte des Holzes (die ja gleich bleibt) entscheidet, weniger das Endgewicht der Gitarre. Also lieber 3 Kilo eines dichten harten Holzes als 5 Kilo eines weniger dichten weichen.

    Aber das wird wahrscheinlich echt zu komplex... :-)

    Klar. Ist das Holz schwer? (Dichte?), ist einfach nur mehr Material verbaut, oder ist das Holz schlecht getrocknet und hat mehr Wasser (also mehr Gewicht)....FRagen über Fragen....

    Das denk ich auch. Grade deshalb ists ja so spannend.....irgendwo steckt halt doch der Gitarrengott dahinter ;-)
     
  20. Doc.Jimmy

    Doc.Jimmy Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 19.07.04   #20
    Hi

    Die sache mit der trocknung spielt sicher eine ganz große rolle für das spätere sustain und für die schwingeigenschaften der gitarre . Mal angenommen man hat ein recht kurz getrocknetes holz das noch recht feucht ist , wie gesagt hat man dadurch erst mal mehr gewicht was aber meiner meinung wichtige ist währe das der korpus mit hoher feuchtigkeit aufgrund des "wassers" im holz schlechter schwingt da wasser nicht gerade der schwingungs überträger ist genauso wenig schall gut leitet . Die dichte des holzes ist auch so eine sache die schwingung läst sich ja als welle beschreiben jeh nach dichte wird diese welle dann hochfrequent oder tieffrequent ausfallen hochfrequente wellen übertragen sich dabei besser über das holz als tiefe oder sind besser gesagt leichter zu spüren bzw. hören . Es ist z.b auch so das man die schwingung nur noch auf der gitarre bzw. dem holz hat aber kein ton mehr kommt daraus läst sich erkenne wie gut die schwingungseigenschaften sind ,umso gleichmässiger und geradelienig abfallend umso besser klingt dann auch der ton aus und die anschlagsdynamik wird so besser umgesetzt da das holz dadurch feiner anspricht .

    Aber anhand des vergleichs von JSX Staufer und meiner Les Paul läst sich keine bauart oder form als gitarre mit dem besten sustain rausheben . Wie es Ray schon sagt ist es nicht gerade sehr wichtig wie lang das sustain anhält vielmehr wie es ausklingt das sollte wie gesagt schön und langsam abfallen .
    Ich muß noch dazu sagen das diese Staufer nicht von dieser welt ist oder verzaubert sein muß :p :D

    Die glückssache scheint da auch eine ganz große rolle zu spielen , es muß ja alles passen an einer gitarre um am ende ein gutes ergebnis zu bekommen . Da spielt es nicht so die rolle ob man jetzt ein hochwertigs holz für den korpus verwendet was dann nichts bringt weil es sich mit dem hals nicht verträgt oder die decke auf dem korpus nicht richtig mitschwingt usw. usw. es sind echt so viele sachen da einfach passen müssen das kann nur mit sehr viel glück gehn :D
     
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