Sehr Technisch: Gitarrensignal

von Totengraeber, 15.06.05.

  1. Totengraeber

    Totengraeber Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.06.05   #1
    Moing @all :)

    Also, mein Kumpel und ich hatten gestern eine recht lange Diskussion über die Signalart eines Gitarrensignals.
    Hab gestern dann noch recht lange gegoogelt, bin da aber auch zu keinem Ergebnis gekommen.

    Er behauptete anfangs das sei alles Gleichstrom. Ich sagte Wechselspannung. Nach ein bisschen Nachdenken und plaudern waren wir uns einig, dass in den Tonabnehmern wirklich Wechselstrom erzeugt wird. Ich war aber weiter der Meinung, dass das Signal bis zum Lautsprecher eine Wechselspannung ist. Er meinte dann aber, dass nach seiner technischen Auffassung spätestens beim ersten Transistor Schluss ist mit Wechselspannung und dass am Lautsprecher sowieso immer Gleispannung anliegt.

    Irgendwie hat mich das alles sehr verwirrt! Hoffe einer von euch kann da mal ne Struktur reinbringen. Evtl. mit Quellenangaben, wo man sich das alles mal fundiert anlesen kann ;)

    Danke schon mal :)

    mfg
    tot
     
  2. kusi

    kusi Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.06.05   #2
    hi totengräber

    du hast recht, das singnal ist AC! wenn die gitarre gleichstrom "produzieren" würde, wäre kein ton hörbar, da DC keine frequenz hat, und somit der pickup nicht funktioniert!

    aber im innern eines amps oder effekgerätes wird das signal tatsächlich mit dc gemischt, z.b. bei einem tranistor. jedoch wird des dc mit hilfe eines kondensators wieder komplett entkoppelt, so dass man nach (fast) jeder stufe reine wechselspannung hat!
    (merke; kondensatoren sperren DC und leiten AC (einfach ausgedrückt) ;)


    mfg kusi
     
  3. Totengraeber

    Totengraeber Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.06.05   #3
    :) das hatte ich schon mal irgendwo gelesen.

    Mich würde das ganze jetzt trotzdem noch etwas genauer interessieren:
    Wenn ich an einen Transistor an die Basis den Leiter einer Wechselspannung anlege und an den Collector Beispielsweise den Pluspol einer Gleichspannung (so dürte es doch vom Grundprinzip her bei einem Verstärker sein, wenn ich das richtig verstanden hab) dann kommt beim Emitter doch ein Signal raus, das einer Wechselspannung ähnlich ist, aber nur sozusagen die positiven Anteile hat, oder? Das würde dann doch heißen, dass das Signal - in dem Falle dann anscheinend irgend ein Gemisch :confused: - dann garkeinen richtigen Ton mehr definiert, oder verstehe ich da was falsch?!?

    Ein Ton ist doch definiert über die Tonhöhe, sprich Frequenz (wie oft das Signal den Nullpunkt "passiert") und die Lautstärke (Spitzen der Kurven)
     
  4. kusi

    kusi Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.06.05   #4

    so einfach würde das nicht ganz funktionieren, da du den arbeitspunkt der schaltung zuerst definieren musst! (mit widerständen)

    aber ich weiss was du meinst, und du hat recht. es gibt daraus eine misschpannung. die nulllinie der wechselspannung liegt dann auf der gleichspannung. (sehr einfach ausgedrückt, das ganze ist in wirklich keit schon ein bisschen komplizierter ;) )

    wie das an einem lautsprecher klingen würde, weiss ich nicht. aufjedenfall werden solche stufen immer entkoppelt, damit das signal dc-frei ist.

    deine tondefinition ist korrekt.

    mfg kusi
     
  5. Totengraeber

    Totengraeber Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.06.05   #5
    hmm, hast du da zufällig Quellen wo ich mir das mal alles durchlesen kann?

    So schwer kann das alles doch nicht sein, das mal alles richtig zu verstehen, die Jungs von Mesa, Marshall und Co könnens doch auch :D :screwy:

    Aber nochmal zusammengefasst:
    An den Tonabnehmern entsteht Wechselspannung. In den einzelnen Verstärkerstufen hab ich dann so ein Gemisch aus Gleich- und Wechselspannung (um das jetzt mal etwas holprig zu sagen ;) ) welches am Ausgang durch einen Kondensator wieder zu einer Wechselspannung wird (da der Kondensator für Gleichstrom einen sehr hohen Widerstand darstellt, richtig?).
    Richtig verstanden?


    Und mal so nebenbei:
    Woher hast du dein ganzes Wissen? Hast du etwas in diese Richtung studiert?

    Edit:
    OK, hab gerade mal wieder die Funktion "öffentliches Profil ansehen" gefunden :D
    Die letzten beiden Fragen hätten sich demnach schon geklärt ;)
     
  6. Vintage_Man

    Vintage_Man HCA Elektronik, Röhrentechnik HCA

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    Erstellt: 15.06.05   #6
    @Totengräber

    Stelle Dir das ungefähr so vor: Du legst an einen korrekt beschalteten Transistor (Verstärker) eine kleine Wechselspannung an (z.B. von einem Gitarren-Pickup). Diese kleine Eingangsspannung steuert den Transistor im Takt ihrer Frequenz auf und zu. Im Lastkeis des Transistors liegt eine deutlich höhere Gleichspannung an, die nun im Rhythmus der Eingangsspannung von ihrem Maximum oder 'was dazwischen auf Null gefahren wird. Du erhälst also ein Abbild der Eingangsspannung, nur das dieses deutlich größere Elongationen (Auslenkungen: Die größte Elongation ist die Amplitude) zeigt, sozusagen auf einer Gleichspannung reitend. Über einen Kondensator koppelst Du dann die Gleichspannung aus und hast dann am Ausgang wieder eine reine, aber verstärkte Wechselspannung, die dann ggf. direkt einem Lautsprecher zugeführt werden kann. Der Lautsprecher darf nämlich keine Gleichspannung abbekommen, da diese die Membran ständig nach vorne oder hinten gedrückt (hängt von der Polung der Gleichspannung ab) in einer bestimmten Position halten würde, womit die Spule dann nicht mehr im vollen Umfang frei schwingen könnte. Bei entsprechend hoher Gleichspannung würde dann die Schwingspule auch in kürzester Zeit abrauchen.

    Langt dat?
    /V_Man
     
  7. Brick Stone

    Brick Stone Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.06.05   #7
    Zu diesem Thema will ich auch mal mein Halbwissen darbieten:

    Mit reiner Gleichspannung kann man ja "garkeine" analogen Signale übermitteln.
    Dann müsste die Tonhöhe des angespielten Tons im direkten Zusammenhand mit der induzierten Spannung liegen.:screwy:

    Sie man sich den Tonabnehmer und die Saite genauer an, stellt man fest dass die Saite, je nach Tonhöhe, unterschiedlich schnell schwingt.
    Wenn sich die Saite zum Tonabnehmer hinbewegt wird positive Spannung induziert und wenn sie sich weg bewegt negative (oder anders herum).
    ->Wechselspannung.

    Auf der anderen Seite wäre Gleichspannung der Tod jedes Lautsprechers.
    Woher soll denn der Lautsprecher wissen wie er schwingen soll?
    Dazu muss man sich nur einen Querschnitt eines Lautsprechers ansehen, um zu sehen, dass der nur mit Wechselspannung funktionieren kann.

    Mit Gleichspannung würde sich die Spule im Lautsprecher nur in eine Richtung bewegen, dort verharren und durchbrennen.
    Dies passiert übrigens bei dem Übersteuern eines Verstärkers (Clipping).
     
  8. Totengraeber

    Totengraeber Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.06.05   #8
    so. War mal eben kreativ (in Paint :D ) und hab mein eben erworbenes "Wissen" mal versucht zu skizzieren:

    [​IMG]

    Oben eine Wechselspannung, wie sie evtl. aus einem Pickup kommen könnte und wie sie der Lautsprecher will. Unten dann, wie ich mir im Moment das mit der Gleichspannung nach dem Transistor vorstelle. Passt das so?
     
  9. LoneLobo

    LoneLobo Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 15.06.05   #9
    Kommt drauf an, welchen Transistor du meinst ;)

    Das is die Kurve, die man hinter nem Operationsverstärker hat, also n stinknormaler Verstärker.

    Bei Verstärkern wird das Signal irgendwann mal gleich gerichtet...ich weiß nicht, ob bei jedem und wann, aber die meisten, die ich bisher näher angeguckt hab, hatten eigentlich ne Gleichrichterschaltung drin.
    Da hat man dann sowas:

    [​IMG]

    Kann aber gut sein, dass das nur Röhrenverstärker brauchen, oder gar keine, oder alle, blablabla.
     
  10. GoFlo

    GoFlo Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.06.05   #10
    @Lobo
    Ich glaube du meinst den Phaseninverter in einem Röhrenamp.
    Der macht im Prinzip das was du oben gezeigt hast.

    Eine PushPull Endstufe teilt sich das Signal auf. Wenn du z.B. einen Class A/B Amp mit 4 Endstufenröhren hast, dann verstärken 2 davon die oberen Halbwellen und 2 davon die unteren Halbwellen.
    Die als Phaseninverter genutzte Röhre (eine extra Röhre...keine der Endstufenröhren...z.B eine ECC83) invertiert die negativen Wellenteile und schickt sie auf den dafür zuständigen Teil der Endstufe.
    Eine Gleichrichterschaltung ist das nicht, denn wenn du das Gleichrichten würdest käme am Schluss nix raus....brauchst ja eine Frequenz um einen Ton darzustellen.

    Ein Class A Amp hingegen verschiebt sozusagen seine Nulllinie in die Mitte des nutzbaren Bereiches der Röhre (stark vereinfacht ausgedrückt) und braucht deswegen keinen Phaseninverter, bringt aber eben auch weniger Leistung (ca die Hälfte, da der Aussteuerbereich der Röhre ja halbiert wird.)

    Wenn der Class A Amp dann auch noch Single Ended ist, dann hat er gar nur 1 Endstufenröhre die dann ganz alleine die ganze Arbeit machen muss..nix mehr mit teilen *gg*

    Gruss Flo
     
  11. Lasse Lammert

    Lasse Lammert HCA Amps und Aufnahmetechnik HCA

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    Erstellt: 15.06.05   #11
    naja, mit gleichspannung hast deinen lautsprecher im nu durch ;)

    das ist ja auch der frund, das ein speaker sich bei einigen voll aufgerissenen transistor-endstufen gerne mal verabschiedet (vor allem bei den älteren oder billigen) :D
     
  12. cyanite

    cyanite Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.06.05   #12
    @ GoFlo: Hast du vielleicht einen Link, der das Bild, was Lobo reingestellt hat weiter erklärt, und einen der Class a bzw A/B und single ended, sowie gleichrichtung etc erklärt? Im Prinzip interessiert mich das alles, nur dass ich leider relativ wenig vorwissen hab...
     
  13. GoFlo

    GoFlo Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.06.05   #13
    @LRSeether

    Im Internet gibts zum Thema Class A z.B. das hier:
    http://sound.westhost.com/class-a.htm

    oder hier etwas schöner:
    http://www.duncanamps.com/technical/ampclasses.html

    Class B,C und D kann man getrost weglassen, da D meist bei Digitalverstärkern genutzt wird und mir kein Röhrenamp mit Class B oder C Betrieb einfällt.

    Hoffe, das hilft schonmal den ersten Wissensdurst zu stillen. Andere Seiten hab ich im Moment nicht parat, sorry.
    Als Buch würde mir da nur der Barkhausen einfallen, aber der ist für sowas schon wieder viel zu theoretisch.

    Gruss Flo
     
  14. cyanite

    cyanite Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.06.05   #14
    danke dafür erstmal :great: ´
    werde mich aber, wenn ich zeit hab, noch weiter einlesen müssen
     
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