Sich "festsingen"

von Cörnel, 16.03.08.

  1. Cörnel

    Cörnel Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.03.08   #1
    Hallo zusammen!
    Ich habe die Chance im Chor teilweise Stücke leiten zu dürfen oder das Einsingen machen zu dürfen. Mit meinem Einsingen kommt meine Chorleiterin nun nicht wirklich zu 100% klar. Mit einer Übung kann sie nicht wirklich was anfangen (ein u-i - u-i - u-i - u-i -u-iiiii auf 5 Töne abwärts im Quintumfang). Da diese Übung für den Twan ist und somit aus dem Musicalbereich und sie klassisch ausgebildet ist, soll mir das egal sein.
    Ich gehe bei der Übung nun in Halbtonschritten höher. Ich beginne bei etwa einem g und höre bei der Übung bei einem f' auf.
    Dann ein "niii" auf einem gebrochenen Akkord über 4 Töne aufwärts und ab, ebenfalls mit Twang. Die Übung auch in Halbtonschritten aufwärts.
    Nach unten Mache ich auch eine Übung, z.B. na-ja-na-ja-na über 5 Töne abwärts in Halbtonschritten sich wiederholend.

    Die Kritik ist nun, es bestünde bei meinen Übungen die Gefahr sich festzusingen. Was meint sie? Ich habe mich noch nie festgesungen, die Übungen sind die, die ich auch so in der Art mit verschiedenen Gesangslehrern gemacht habe und ich bin Zweifels ohne der beste Sänger im Chor. Also so falsch können meine Übungen ja nicht sein. Die Chorleiterin macht ein Einsingen im Umfang von maximal 1 1/2 Oktaven, ich mache ich Chor ein Einsingen von etwas mehr als 2 Oktaven. Im Gesangsunterricht lässt mich mein Lehrer 3 1/2 Oktaven singen.

    Meinungen hierzu? Insbesondere zu: Was soll festsingen sein? Gibt es das wirklich?
     
  2. erdbeer-shisha

    erdbeer-shisha Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.03.08   #2
    Hi,
    ich kenne festsingen nur unter dem Begriff, dass man in einem Register bleibt und die anderen dadurch schwächt, das heisst, wenn du die ganze Zeit Bruststimme singst, wirst du Schwierigkeiten haben in die Kopfstimme zu kommen (dass auch allerdings nur bei ungeübten Sängern, die noch Probleme beim Registerwechsel haben)
    Da du jedoch beschreibst, dass du mit dem Chor einen Umfang von 2 Oktaven durchnimmst, finde ich den Begriff etwas konfus.
    Evtl. ist sie ein wenig "angepisst", dass du Twang machst, da der Klang ja sehr weit weg von der klassischen Norm liegt (meine GL ist auch total klassisch ausgebildet und schimpft und fleht mich jedesmal an, nicht zuviel mit Belting zu arbeiten - hat se wohl pech :p)
    Ich weiss zwar nicht genau, inwiefern sich Twang von klassischem Gesang unterscheidet, aber wenn man längere Zeit in einer Technik "ausharrt", verliert man das Gefühl für andere Techniken, zumindest bei Laien ist das so...
    könnte sie davor angst haben?

    Grüße,Claudi
     
  3. moniaqua

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    Erstellt: 16.03.08   #3
    Festsingen kenn ich auch mehr ueber Register, bzw dass manche, wenn sie viel (und mit Druck) hoch gesungen haben, dann nicht mehr unten singen koennen sauber und vice versa.
    Was mich a weng stoert sind Deine ueber zwei Oktaven, das kommt mir fuer nen durchschnittlichen Chorsaenger recht reichlich vor. Ich hab noch nie so genau mitgezaehlt, aber ich denk, recht viel mehr als Deine macht unser Chorleiter auch nicht, je nachdem, was an Stuecken anliegt (ist da der Umfang groesser, wird auch mehr eingesungen) Hat sie vielleicht Angst, dass die Leuts zu viel Druck machen?
    3 1/2 Oktaven einsingen, das waer dann mein gesamter Stimmumfang, ne, noch drueber :D Das machen wir nicht mal im GU.... Oder meintest Du doch 2 1/2? ;)
    bis f', das waer dann bei den Maedels entsprechend f''? kommt mir fuer eine der ersten Uebungen auch recht hoch vor, das machen wir dann ganz zum Schluss mit der "grossen Uebung" (hmm, was ist das, aufgedroeselter Akkord mit Leitton beim Abwaertsgehen?), da wird dann hochgeschraubt, ggf auch noch hoeher.
     
  4. Cörnel

    Cörnel Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.03.08   #4
    Vorerst natürlich vielen Dank für die Antworten und nun eine Beantwortung der Gegenfragen:

    Der Twang im Vergleich zum klassischen Gesang:

    Der Twang ist ein stark nasaler und scharfer Klang. Der Sitz ist ganz wo anders als beim klassischen Klang. Meiner Ansicht nach ist dadurch auch eine super deutliche Aussprache gewährt. Die Art der Nasalität ist jedoch komplett anders zu der eines ungebüten Sängers, der das einfach so macht, weil er es nicht anders kann. Der Twang ist also die "gute" Nasalität.

    Unfähgikeit für andere Techniken
    Sehe ich genau so. Wenn du den Muskeln über Jahre "Hü" beibringst und plötzlich sollen sie "hott" machen, dann klappt das nicht. Aber dafür singe ich zu lange. Meine Muskeln machen hü und hott ;-)

    2 Oktaven
    Der Chor ist gut. Weit überdurchschnittlich. Nur für den Umfang des Stückes sich einzusingen halte ich sogar für verkehrt, schließlich will man ja gesanglich wachsen. Und wenn der höchste Ton im Stück sagen wir ein c", dann sollte man beim Einsingen ja schon drüber gehen, denn es soll ja wohl nicht so sein, dass man standardmäßig am Limit singt, sondern im Konfortbereich.

    3 1/2 Oktaven
    Doch, 3,5 Oktaven. Ganz unten beim Kontra A', da kommt natürlich nur noch ein "Geblubber raus" und beim cis" ist der Ton mikrig. Aber der Mittelbereich, der ist dadruch gut singbar.

    f"
    Ich schieße natürlich nicht direkt zum f" mit den Mädels hoch. Anfangs kommt natürlich summen und Liptrill / Lippenrollen.
     
  5. erdbeer-shisha

    erdbeer-shisha Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.03.08   #5
    jagut, du magst sowohl "hü" als auch "hott" zu beherrschen, aber können deine Chormitglieder das ebenfalls?
    Vielleicht hat deine Chorleiterin angst, dass weniger erfahrene mitglieder sich "festsingen" und die Qualität des Chores insgesamt darunter leidet?
     
  6. Bell

    Bell HCA Gesang HCA

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    Erstellt: 16.03.08   #6
    Hallo !
    Ich war und bin ausschließlich als Solistin unterwegs und kann daher zum Thema Chor nicht wirklich was beitragen.
    Den Begriff "festsingen" kenne ich in 2 Varianten: sich, wie von meinen Vorschreiberinnen schon erwähnt, in einem Register festsingen und dann nicht mehr wechseln bzw. überblenden können. Oder aber sich aus Überanstrengung die Stimme "fest" singen, d.h. sie verliert dann an Flexibilität, Weichheit, Rundheit, wird bereits nach kurzer Zeit heiser oder überluftet - das passiert vor allem Anfängern und ungeübten Sängern. Kann aber auch passieren, wenn sich auf der Bühne nicht gescheit hört und die Stimme überschreit. Könnte auch Chorsängern passieren, wenn sie sich überanstrengen. Auch vom Einsingen kann man heiser werden, denn nicht jede Einsing-Übung ist für jeden Sänger gleich gut geeignet (weshalb ich mich nach dem Sinn des Chor-Einsingens frage; sollte da nicht eher ein kurzes Aufwärmen erfolgen ?? Aber, wie gesagt, Chor ist nicht meine Baustelle ;) )
    Jetzt würde es mich wirklich interessieren, welche dieser Varianten (oder eine dritte ??) in Frage kommt !
    schöne Grüße
    Bell
     
  7. IcePrincess

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    Erstellt: 17.03.08   #7
    ...die C-Prüfung mache ich erst Ende nächster Woche, aber bis dahin habe ich schon mal meinen reichen Chor-Erfahrungssatz ;)

    Meine erste Frage wäre tatsächlich: Was ist das denn für ein Chor? Also jenseits von "überdurchschnittlich gut"? Welche Musikrichtung singt ihr?

    Für Dich sind sie auf jeden Fall nicht falsch. Allerdings stimmt mich die Aussage, Du wärst der beste Sänger im Chor und hättest Dich noch nie festgesungen nachdenklich.
    Das heißt für mich, dass Du sehr unbewußt einfach viel mehr Technik mitbringst als der durchschnittliche Chorsänger, daher dazu neigst viel weniger falsch zu machen.
    Festsingen geht - wie von den Kollegen schon angemerkt - auf zwei Arten. Entweder man singt sich in einem Register fest, oder man drückt zu sehr um ein Register auszureizen.
    Wenn Du mit Twang singst, und Deine Chor-Kollegen noch nicht mal richtig wissen, was das ist, versuchen sie unter Umständen den Klang mit Kraft zu erreichen und damit verpressen sie ihre Stimme und ... singen sich fest.

    So was kann im Chor auch erfahrenen Sängern passieren. Wenn ich die Höhen-Einsing-Übungen meiner Chorleiterin nicht für mich abwandle, ist die Höhe nach dem Einsingen futsch. Meine Chorleiterin arbeitet (trotz Studium und Vollprofi....) in der Höhe mehr über Kraft als über Resonanzen.

    Mehr würde ich auch nicht machen. Mit den Männern und tiefen Frauenstimmen noch einen ganz tiefen, mit den hohen Sopranen noch einen kurzen extra-Höhenteil, aber das war's.
    Im Chor sollte meiner Ansicht nach tatsächlich das Aufwärmen im Mittelpunkt stehen. Stimmbildung an x Stimmen schafft man nicht, denn die Stimmen sind zu unterschiedlich.
    Was Du vielleicht bedenken solltest: viele Chorsänger kennen ihren Stimmumfang nicht gut genug um tatsächlich dann auszusteigen, wenn sie zu hoch oder zu tief kommen.

    Das kann man mal machen, aber man darf niemals alle Stimmen zwingen diese zwei Oktaven mitzugehen. Und man sollte das nicht in jeder Probe tun.

    Schön, dass Du sie hast. Für die meisten Hobby-Sänger ist bei zweieinhalb Oktaven Ende Gelände. Das heißt, dass Du mit den zwei Oktaven Einsingen diese Leute hart an die Grenze dessen bringst, was sie überhaupt zu leisten im Stande sind.
    Ich glaube, dass das Problem Deiner Chorleiterin auch in dem Bereich liegt.
    Weniger ist vor allem für Chöre oft mehr.
     
  8. moniaqua

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    Erstellt: 17.03.08   #8
    Dumme Frage gleich am Anfang - was ist fuer Euch der Unterschied zwischen Einsingen und Aufwaermen?

    Coernel, ich habe nicht gesagt, wir singen nur den Tonumfang der Stuecke ein, sondern nach dem Tonumfang der Stuecke richtet sich, wie weit wir gehen. Wachsen kann man btw an den Stuecken, imho ;)

    Du kannst hue und hott, aber wie schon erdbeer-sisha fragte, koennen das auch Deine Mitsaenger/innen? Da muss man die Leuts schon langsam ranfuehren, imho.

    Und f'' - ein normaler, durchschnittlicher Alt ist bei Wiki mit g-e'' angegeben. Ich halt zwar nicht viel von diesen Einteilungen, aber ich weiss, dass mir mal mein UltrakurzGL, seines Zeichens angehender Stimmphysiologe, gesagt hat, ich koenne keinesfalls richtiger Alt sein, weil ich locker gut ueber das f'' kam/komme. Ich kenne Alts, da ist beim f'' definitiv Schicht im Schacht. Wenn ich mir dann vorstelle, ich muesste im Chor staendig bis c''' einsingen (meine Grenze ca), ich wuerd den Chorleiter verdammen (und ich behaupt jetzt mal frech, dass ich gut sing). Dafuer gibt's doch Stimmbildung, umd hart an bis ueber die Grenze zu gehen.
     
  9. IcePrincess

    IcePrincess Vocals Ex-Moderator

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    Erstellt: 17.03.08   #9
    Unterschied zwischen Aufwärmen und Einsingen?
    Kann ich jetzt nur für mich angeben ;)

    Aufwärmen spielt sich für mich in der bequemen Mittel-Lage ab.

    Einsingen ist für mich tatsächlich die Stimm-Arbeit mit der ich mich (alleine) auf einen Auftritt vorbereite. Dazu gehören für mich meine Reid-Übungen (die ich dem Chor gar nicht so schnell beibringen könnte) genau wie das komplette Aussingen meines Stimmumfangs von ganz unten bis gaaanz oben.

    Aufwärmen macht für mich mit dem ganzen Chor Sinn
    Einsingen - das für mich eben echte Stimmbildung darstellt - kann man eigentlich maximal eine komplette Stimme. Und auch da wäre ich vorsichtig.

    @moni: die Angaben bei Wikipedia sind in sofern nützlich, als dass sie das angeben, was in der "üblichen Chorliteratur" verlangt wird. Gut ausgebildete Sänger und Sängerinnen kommen da natürlich drüber hinaus. Für den ungeübten Feld-Wald-Und-Wiesen-Sänger kann der hier angegebene Tonumfang aber unter Umständen schon zu viel sein.
     
  10. Bell

    Bell HCA Gesang HCA

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    Erstellt: 17.03.08   #10
    Aufwärmen wäre für mich zum Beispiel: ein paar Atemübungen ganz am Anfang; dann Lippenflattern, Summen auf mmm und ng, ein paar Terzen, Quinten auf Silbe/Vokal auf- und abwärts legato und staccato, ein paar Glissandi, aber alles in einem Umfang von etwa anderthalb Oktaven. Soll einfach die Stimme aufwecken, ein bisschen geläufiger machen, zum Singen vorbereiten.

    Einsingen heisst für mich, im gesamten Stimmumfang zu singen. Dann dauert das Ganze auch länger als das Aufwärmen. Und die Übungen sind schwieriger - harmonisch und rhythmisch, sowohl vom Umfang als auch vom Tempo.
    Deshalb finde ich ja auch, dass Einsingen nur individuell erfolgen kann. Eine Übung, die für mich super ist, kann für eine andere Sängerin kontraproduktiv sein.
    schöne Grüße
    Bell
     
  11. Bell

    Bell HCA Gesang HCA

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    Erstellt: 17.03.08   #11
    @Ice: oh, zeitgleich gepostet und wie ich sehe, meine wir wohl exakt dasselbe ;)
     
  12. antipasti

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    Erstellt: 17.03.08   #12
    .. das habe ich mich auch als Erstes gefragt.... Nicht nur auf das Leistungsniveau bezogen, auch auf das Genre. Ist denn der sogenannte "Twang" musikalisch in diesem Chor wichtig? Was sagen überhaupt die Chorsänger selbst zu Deinen Einsing-Übungen? Haben sie Probleme damit?
     
  13. moniaqua

    moniaqua Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 17.03.08   #13
    Ah, danke Ice und Bell*, dann waermen wir im Chor wohl eher auf und nennen es Einsingen. Wobei die Tonleiter-Singerei im Kanon (diverse Tonleitern, je nachdem, was anliegt...) koennte man schon wieder als Einsingen bezeichnen, das ist aber halt anders als Solo einsingen wie Ihr es beschreibt :) Logischerweise, weil man muss ja schon 4 Stimmen unter einen Hut kriegen und dann noch x Individuen.

    Einsingen tu ich dann in der Stimmbildung; so passt das schon zusammen.

    Antipasti, wir haben gestern und vorgestern die Markus-Passion von R. Keiser gesungen, also absolute Klassik, ich denke dass auch da stellenweise dieser Twang, wenn ich denn richtig verstehe, was das ist (ich stelle mir so eine Art scharf belten? vor, Ruf/Schreimodus) schon nuetzlich ist - die aufgebrachte Volksmenge, die z.B. "kreuzige ihn" singt. Ich bin fuer meine zwei Takte auch von der klassischen, gelernten Mundstellung abgegangen und habe mal versucht, ob ich mehr rufen kann, mein Chorleiter hat ned gemasselt ;) (ich sang den Kerl, der Jesus den Essig geben hat).
     
  14. antipasti

    antipasti Singemod Moderator

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    Erstellt: 17.03.08   #14
    Alles klar. Ich stehe ja mit diesen Definitionen auf ziemlichem Kriegsfuß, da jeder was anderes drunter versteht. Aber leuchtet mir – sofern ihr beide das gleiche meint.

    ...
     
  15. moniaqua

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    Erstellt: 17.03.08   #15
    Ich auch, deswegen hab ich versucht, das zu beschreiben :)
     
  16. Cörnel

    Cörnel Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.03.08   #16
    Oh wow. So viele Antworten und gleich nochmal so viele Fragen. Also:

    Ich auch. Bisher kann ich es leider nicht sagen.

    Jugendchor, ca. 10 Leute, gemischtstimmig, alles von Klassik über Pop bis Musical. Leistungschor. Konzertchor wird im Sommer folgen.


    So rum habe ich die Sache noch nie betrachtet!

    Eine interessante Beobachtung hierzu: Probleme mit der Twang-Übung haben vor allem die besseren Sänger, die schon sehr klassisch eingestellt sind. Die schlechteren Sänger machen die Übung erheblich besser! Ich glaube tatsächlich, dass sich hier die alteingesessenen festsingen, weil die Muskeln bei denen Sagen: Nö - kenne ich nicht - mache ich nicht.

    Die Sänger steigen wenn es nicht mehr geht von alleine aus. Die über 2 Oktaven sind über die Bandbreite des gesamten Chores. Gezwungen wird natürlich keiner, die Sänger steigen aus, wenn's zu hoch wird.

    Was ist das? Wie ich anderen Posts entnehme Übungen von Cornelius L.Reid, richtig? Kannst du mal einige beschreiben - will ja auch was Neues lernen!

    Wenn wir zum Beispiel Fame singen finde ich den Twang extrem wichtig. Wenn wir ein klassisches Lied singen natürlich nicht. Was die Chorsänger dazu sagen: Wie oben gesagt: Die fortgeschrittenen können sich noch nicht dran gewöhnen, die Anfänger sind weltoffener.
    Allerdings mache ich die Übungen auch im Männerchor. Der Erfolg ist hörbar.
    Schau mal hier ab 02:30 min: http://www.youtube.com/watch?v=9c2qJBjNza4
    Das ist der Twang. Also gar nicht so etwas extremes!
     
  17. moniaqua

    moniaqua Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 17.03.08   #17
    Die Muskeln - oder auch das Hirn ;)
    Ok, wenn die das zuverlaessig machen, geht das.
    Oi, dann meinte ich eine andere Technik :) Fuer ein 'Kreuzige ihn!" passt das doch ned so ;)
     
  18. antipasti

    antipasti Singemod Moderator

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    Erstellt: 17.03.08   #18
    Tja - da haben wir es wieder, das leidige Thema und der Grund für meine Ablehnung dieser "Pseudotechniken".

    Wie sollen also ein paar arme Chorschüler verstehen, was Twang sein soll, wenn wieder mal jeder etwas anderes drunter versteht. Ist ja nicht die erste Diskussion.

    Tja - so ohne Vergleich klingt das Beispiel für mich einfach wie jemand, der halt singt und dabei auf niedich/traurig macht - also nach hinten etwas verschlossen. Aber ich denke, mir sowas nahe zu bringen, ist verlorene Zeit. Die einzigen für mich hörbaren Unterschiede sind und bleiben die Register. Alles andere empfinde ich lediglich als Nuancen in der Färbung im Sinne von "Resonanzräume leicht verstellen" (offener, geschlossener etc) um dadurch Akzente zu setzen (niedlich machen, traurig machen, herrisch klingen, hohl klingen und so weiter)...

    Aber das wäre auch Off Topic... und braucht hier - und schon gar nicht mir - weiter erläutert werden.

    Du hast ja ein paar ganz gute Anregungen bekommen... ich denke, am Ende ist es eher ein didaktisch-soziales Thema als ein musikalisches. Also auch, wenn wir Dir hier alle Recht geben und beipflichten, wirst Du um Kompromisse oder eine sehr sensible Vorgehensweise nicht herum kommen. Denn am Ende leitet die Chorleiterin den Chor und die Sänger müssen alle halbwegs klar kommen. Und wenn sie sagt "Neeee - dat jibt nur Ärjer", dann musste wohl n Gang zurückschalten.

    Deswegen schlage ich vor: hör auf die Chorleiterin. Die hat - zumindest was die Leitung des Chors angeht - mehr Erfahrung, auch wenn sie nicht unbedingt Recht haben muss mit dem festsingen. Zumindest steht am Schluss ihr Name drunter.

    ...

    ...
     
  19. IcePrincess

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    Erstellt: 18.03.08   #19
    An der Stelle greift der Unterschied zwischen klassischen Resonanzen und Pop-Resonanzen halt extrem.

    Das es gerade im Musical-Bereich ganz nützlich (...Fame) ist, so was nutzen zu können verstehe ich. Vielleicht solltest Du aber mal darüber nachdenken, wie man diesen Klang anders an den Chor ranbringt...

    Wenn die Sänger tatsächlich so geübt sind, würde ich vielleicht über "wandernde Resonanzen" damit arbeiten. Also einen kopfstimmigen Ton langsam vom Hinterkopf über die Stirn in die Maske wandern lassen und zurück.

    Wenn Dich die funktionale Lehre von Reid interessiert kann ich Dir nur zwei Tipps geben: Besorg Dir das Büchlein (so teuer ist es nicht) und rede mit Deinem Lehrer über die Übungen. Bei den Reid-Übungen ist gar nicht mal so wichtig, was man macht. Entscheidend ist, wie man's macht. Und das kann man alleine nicht kontrollieren.
    Für einen Chor taugen sie leider genau deshalb nicht, weil man bei jedem einzelnen Sänger genau kontrollieren muss, wie er das singt, was er da singt.
     
  20. Cörnel

    Cörnel Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.03.08   #20
    Ich danke euch allen für die hilfreichen und auch kritischen Antworten, werde meine Gesangslehrer mal tatsächlich nach Cornelius L. Reid befragen und die Tipps beherzigen.
     
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