"Sieben Siegel" (dt., Melodic Death Metal)

[Glocke1989]

Hi,

ich habe irgendwie einen Hang zur Apokalyspe xD Daher hier ein weiterer Text zu diesem Rahmenthema - nur, dass es einen anderen Punkt der Menschheit anspricht.

Siebel Siegel

( Verse 1 )

Als Buch mit sieben Siegeln stehst du von mir
Plünderst und mordest, getrieben von deiner Gier
Du schürst nur Hass, verachtest die Gabe
Und führst deine Welt unweigerlich zu Grabe

( Refrain )

Verachtung, Gewalt
Nichts bleibt bestehen, dein Name verhallt

( Verse 2 )

Mutter Natur, sie liegt im Sterben
Und deine Welt liegt vor dir in Scherben
Deine Gleichgültigkeit bis zum letzten Tag
Verschleiert das, was ich dir zu zeigen vermag

( Refrain )

Verachtung [...]

( Verse 3 )

Das letzte Tier stirbt am Ende der Zeit
Die Welt liegt im Chaos, es ist soweit
Betet und flehet, doch werdet niemals gehört
Die Welt lag im Sterben, ihr habt sie zerstört!

( Refrain )

Verachtung [...]

Vielleicht einmal einige Gedanken dazu:

• Das lyrische Ich wird durch eine Form des "Schöpfers der Welt", rückblickend auf seine Kreation (die Menschheit) dargestellt. Mit der "Gabe" sind das Leben und die Welt gemeint.
• In Verse 1 werden einige negativen Seiten der Menschheit beschrieben.
• In Verse 2 ist die Welt quasi "schon am sterben". Das lyrische Ich macht deutlich, dass der eingeschlagene Weg zur Katastrophe führt und erste Anzeichen erkennbar sind, Einsicht aber unmöglich erscheint.
• In Verse 3 befinden wir uns schon in der post-apokalyptischen Phase, in der die Welt im Chaos versinkt und die Menschheit eine zweite Chance verbittet. Diese wird vom lyrischen Ich ignoriert.

Ich habe meine Gedanken dazu mal noch mit formuliert, damit wir nicht aneinander vorbei reden (vielleicht würde der ein oder andere das anders interpretieren <-- das meine ich damit ^^ )

LG Glocke

PS: ^^

 

[Jongleur]

Hallo Glocke,

Das lyrische Ich in deinem Text ist mMN derjenige, der den Schöpfer anklagt. Der, welcher dem Schöpfer Hass unterstellt. Der Schöpfer ist das DU, welches dem LI gegenüber steht.

Die Klage an die Götter ist uralt. Nur dass die Heiden gewöhnlich noch die Schuld bei sich gesucht ( wenn auch nicht gefunden) haben...

Dein Text gefällt mir nicht. Er ist für mich im Trend. Mehr nicht.

 

[DugDanger]

Hmm,

Also der Text ist dem anderen ziemlich ähnlich imho.

Nur der "Gag" - dass, da jetzt erst mal jemand als "Buch mit 7 Siegeln" vor dir? steht, ist neu; wird dann aber auch nicht weiter geführt.
Wobei hier wäre evtl. noch ansatzweise was interessantes machbar....

"Die Bäume der geschundenen Welt verlieren ihre Blätter
so stehst du vor mir, und ich reiße dir die Blätter aus dem Leib"

sowas wär doch mal ganz lustig und ließe den ein oder anderen evtl. aufhorchen.

So, bleibt das Eine ein Wiederholung des Anderen, was an sich schon die Wiederholung einer Wiederholung einer....war.

Also auch von mir ein:

----------

Vielleicht solltest du beim Schreiben etwas "persönlicher" werden - also, nicht dass du uns nun was autobiographisches erzählen sollst aber, für mich ist Kunst, Texten, Musik etwas sehr "persönliches". Wenn das bei einem Text nicht rüberkommt, dann lässt er mich von Anfang bis Ende "kalt".

Was kann ich genau von dir "persönlich" erzählt bekommen?

Grüße Duggy

 

[Annette2904]

Hi Glocke,

Gibts denn im Genre "Melodic Death Metal" keine Vorbilder, die sinnvolle, aussdrucksstarke Texte schreiben, die du dir als Vorbild nehmen könntest? Ich lese:

schrummschrummschrumm plünderst schrumm mordest
schrummschrumm Hass schrummschrumm Grabe

Verachtung, Gewalt schrumm verhallt
schrummschrummschrummschrummschrumm etc

Leider gibt es viele "laute" Texte in der Art. schrummschrumm Messiah schrummschrumm judgement day schrummschrumm resurrection schrummschrumm destruction schrummschrumm etc etc.

Ich hoffe du verstehst wie ich das meine, ich hab das jetzt mal absichtlich nicht durch die Blume formuliert.

Liebe Grüsse, Annette

 

[Jongleur]

@ Annette

Ich lese:


schrummschrummschrumm plünderst schrumm mordest
schrummschrumm Hass schrummschrumm Grabe


Verachtung, Gewalt schrumm verhallt
schrummschrummschrummschrummschrumm etc

Alfred Kerr, das wortgewaltige Vorbild vieler Kritiker, hätte seine Freude an Dir^^

 

[6thfoot]

Moin Glocke!

Ich habe mir deinen ersten Text nicht näher zu Gemüte geführt, weil ich schon am etwas holprigen Englisch hängengeblieben war. Nun schreibst du auf deutsch, das ist schon mal eine klare Verbesserung. ABER: ich muss meinen Vorrednern leider Recht geben, was die eindimensionalität deines Textes anbelangt. Du dringst nicht in die Tiefe, und so bleibt selbst die Idee einer Anklage des Schöpfers an seine Kreation auf der Strecke.

Du musst dringend persönlich, emotional näher ans Thema rücken, wenn du wirklich jemanden berühren willst. Und dass - wie Jongleur richtig beschreibt - die Perspektive sich so willenlos drehen lässt, tut dem Text auch nicht gut. Verteile Rollen und arbeite an den Konturen, sonst bleibt das einfach zu flach.

Sorry, dass ich (obwohl prinzipiell Fan des Genres) dir da auch nichts positiveres sagen kann...

Dies noch: Bleib dran, bleib offen und lerne!

Beste Grüße,
6f


PS: "Sieben Siegel" markieren etwas Rätselhaftes, dieser Idee folgst du aber nicht, sondern wirst plakativ - das geht nicht zusammen.

 

[Vester]

So richtig komme ich mit dem Persönlichkeits- Hin-und Her auch nicht klar.

Das Thema "Mensch macht alles kaputt" ist ja inzwischen Allgemeinwissen und die Zeigefinger und Schuldzuweisungen ähneln sich ja auch.
Natürlich mit abwechselnden Zuständigkeiten.....

Hier ist es nun aber so, dass in der zweiten Strophe dem "Schöpfer" der Vorwurf der Gleichgültigkeit gemacht wird; quasi dass er die Signale zur Zerstörung "seiner" Welt wohl ignoriert hat. Das LI hat ihn ja vergebens darauf hingewiesen.

In der dritten Strophe dann wiederum der Vorwurf an die Allgemeinheit, dass sie die Welt versaut hat und jedwedes Gebete und Gejammer nun keinen Sinn mehr hat. Was denn nu? Wenn man den Text schnell liest, sind ja mehrere Schuld. Schöpfer weil ignorant, Mensch weil schlecht? Vor allem: warum sollte ich beten, wenn der Schöpfer laut zweiter Strophe sowieso nicht eingreift.

Deshalb komme ich trotz Erklärung mit der ersten Strophe zuordnungstechnisch nicht richtig klar. Irgendwas widerspricht sich da, auch rein gefühlsmäßig.

Ich hätte den Text anders aufgebaut:

Vielleicht solltest du selber der "Böse" sein? Den Text in die Ich-Form, knackige Wortwahl und ab gehts.
Wenn du die Welt zerstörst und dem "Schöpfer" durch deine Möglichkeiten seine Grenzen zeigst, lässt sich vielleicht doch noch etwas Spannung aufbauen? Muss ja nicht bitterböse sein, sondern vielleicht mit einem Schuss Ironie? Nur so als Gedanke.

Dass der Rest der Leute dabei auch über die Klinge springt, kann man als "Wink mit dem Zaunpfahl" ja einbauen (Welt ist schließlich kaputt).
So können vielleicht Sorgen, Emotionen usw. beim Zuhörer implementiert werden, ohne dass die Moralkeule geschwungen werden muss.

 

[Jongleur]

Da hier die Erzählerperspektive noch mehrfach angesprochen wurde: das lyrische Ich ist die Stimme, welche das Gedicht spricht. Und wenn im Gedicht kein spezielles Ich kreiert wird, .... ist es vermutlich die Stimme des Autoren. - Um also den Autoren nicht für jedes "ich" im Gedicht verantwortlich zu machen, begann man im vorigen Jhd. zwischen Autoren- Ich und LI zu unterscheiden. Damals nahmen die Menschen die Verantwortung eines Dichters ernst....Heute kommt man wieder davon ab...ernsthaft...^^

wie auch immer: ein "DU" kann niemals ein Gedicht sprechen. Das bekommt noch nicht mal Christopher Nolan hin

Ja, ein Rollentausch brächte vielleicht Schwung in den Text. Ich würde allerdings gleich Gott spielen wollen. Vielleicht würde ich den Menschen dann erzählen, dass sie leider nicht der Nabel der Welt sind. Dass ja auch Pestbazillen, ultraviolette Strahlung oder Meteoriten ihre Existenzberechtigung einfordern...vielleicht aber auch nicht...^^

---edit---

vielleicht würde ich auch statt dessen nur das Paradies preisen... und bei dieser Gelegenheit alle Glaubenskriegern der Welt zeigen, wie erbärmlich sie aussehen bei dem Versuch, Gott zu erklären...

 

[DugDanger]

Zitat Jongleur

^^

hihi oder um den I - net slang zu bemühen...."lol"...und noch eins drauf...

[sorry für OT]

 

[Glocke1989]

Hi,

ja die Thematik ist ähnlich, das ist wohl wahr Wir (also meine Band und ich) wollen aber im Groben bei dieser Thematik bleiben.
Was genre-verwandte Texte angeht habe ich bisher keine Texte gefunden, die ich als Vorbilder verwenden könnte - oder ich sehe sie einfach nicht. xDD

@Jongleur:
Ich kann nicht ganz rauslesen, wo der Schöpfer angeklagt wird? Vielleicht geht das mit dem ein her, was Vester rausgelesen hast.

@Annette2904:Ich verstehe was du meinst: Einheitsbrei.

@Vester:
Ich glaube da ist was falsch rübergekommen: in der zweiten Strophe klagt der Schöpfer über die Schöpfung. Der Mensch ist gleichgültig, bis es zuspät ist. Und er vermag nicht zu erkennen, was (Gott) ihm zeigen will (nämlich die Schönheit seiner Welt). Auch wenn das nicht 100% aus dem Text hervorgeht Zugegeben: Ein Defizit ^^

LG Glocke

/EDIT: Es mag auch sein, dass das Thema "ausgelutscht" ist. Aber das halte ich für ein generelles Problem.

 

[Jongleur]

Hi,

@Jongleur:
Ich kann nicht ganz rauslesen, wo der Schöpfer angeklagt wird? Vielleicht geht das mit dem ein her, was Vester rausgelesen hast.

Ich lese prinzipiell keine Erklärungen zum Text, bevor ich mir nicht MEINE Meinung gebildet habe. Und so las ich zunächst als Ankläger einen Menschen... Blieb bei dieser Perspektive....und versuchte Dich ab #2 zu korrigieren.

Unnötiger Weise. Denn erst jetzt sehe ich, dass du ja tatsächlich mit "göttlicher" Stimme sprichst. Ich habe Dich falsch verstanden! Sorry.

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Wie ICH mit göttlicher Stimme schreiben würde, hab ich (von falschen Voraussetzungen ausgehend) in # 8 angedeutet. Und so wirst Du es mir hoffentlich nicht als Trotz auslegen: mir gefällt der Text mit dieser neuen Perspektive keinen Deut besser. Ich sehe in Deiner bierernst gemeinten göttlichen Pose das gleiche hochnäsige Zweckdenken, das wir als Menschen dem Rest des Universums entgegen bringen.

vielleicht OT:


Mein Gott ist kein Richter, sondern ein System, in dessen Getriebe ich nur ein Rädchen bin: Fresser und Futter zugleich. Umweltzerstörung bezeugt für mich weniger einen verbrecherischen Sinn, sondern eher die Grenzen all unserer Sinne.

Meine Untergangsvision, mein Lamento könnte daher wohl eher lauten:

Wie schön die Sonne untergeht
Der Tag stirbt ganz in Rot
Blind knipse ich noch seinen Sarg
Das war's, nun ist er tot...^^

 

[Vester]

zum Thema ausgelutscht....:

Meiner Meinung ist das Thema nur ausgelutscht, wenn der Text einer bestimmten Machart entspricht.
Zerstörung, Tod und Verderben, das Böse, negative Dinge jeder Form usw. sind in der Musik ständig Thema, jedenfalls bestimmt mehr als das "Maiglöckchen im Frühlingswind" (Volksmusik mal ausgenommen)

Weil auch dein Thema abgegriffen ist, muss die Verpackung geschickt gewählt sein. In dem Moment wo der Zeigefinger kommt, werden die Schotten ja dicht gemacht und es bleibt nur noch beim Musik hören und Augenrollen.
Eine ironische Note ö.ä. funktioniert oftmals, zu ernst funktioniert nicht mehr wirklich, ebenso wie eine zu direkte Ansprache oder ein Reportagecharakter usw..

Deshalb sollst du ja der Böse sein und alles platt machen. Wenn du eine Botschaft übermitteln möchtest, muss dieses auf indirektem Wege passieren, finde ich. Das Thema "Mensch macht alles kaputt oder Chance gehabt und nicht genutzt...." ist für eine direkte Ansage zu flach und offensichtlich. Auf deutsch: wissen schon alle

Vor allem soll man das Lied ja viele Male hören. Was die personellen Einzelheiten anbelangt: Ich hätte da mehr Eindeutigkeit reingebracht, weil: so musste ich im Verlauf des einmaligen "Hörens" ja überlegen, wer nun wer ist. Das lenkt ab.
(der Text läuft ja innerhalb der Musik und zurückspulen geht nicht)

 

[Glocke1989]

Unnötiger Weise. Denn erst jetzt sehe ich, dass du ja tatsächlich mit "göttlicher" Stimme sprichst. Ich habe Dich falsch verstanden! Sorry.

Dann wäre das geklärt

Wie ICH mit göttlicher Stimme schreiben würde, hab ich (von falschen Voraussetzungen ausgehend) in # 8 angedeutet.

Ich habe mich bewusst für die "Gott-kritisiert-euch"-Variante entschieden. Die ist mir bisher (zumindest in diesem Genre) noch nicht untergekommen.

Und so wirst Du es mir hoffentlich nicht als Trotz auslegen: mir gefällt der Text mit dieser neuen Perspektive keinen Deut besser. Ich sehe in Deiner bierernst gemeinten göttlichen Pose das gleiche hochnäsige Zweckdenken, das wir als Menschen dem Rest des Universums entgegen bringen.

bierernst wie Bier und ernst?
Aber erläutere das mal bitte weiter, wie du das meinst.

Mein Gott ist kein Richter, sondern ein System, in dessen Getriebe ich nur ein Rädchen bin: Fresser und Futter zugleich. Umweltzerstörung bezeugt für mich weniger einen verbrecherischen Sinn, sondern eher die Grenzen all unserer Sinne.

Ich denke hier rutschen wir (gerade was die Gott-Geschichte angeht) in eine Grundsatzdiskussion

Weil auch dein Thema abgegriffen ist, muss die Verpackung geschickt gewählt sein.

*zustimm*

Deshalb sollst du ja der Böse sein und alles platt machen. Wenn du eine Botschaft übermitteln möchtest, muss dieses auf indirektem Wege passieren, finde ich. Das Thema "Mensch macht alles kaputt oder Chance gehabt und nicht genutzt...." ist für eine direkte Ansage zu flach und offensichtlich. Auf deutsch: wissen schon alle

Mit dem "ist bekannt" gebe ich dir recht - aber der Wechsel auf die "andere Seite" ... kp ...

LG Glocke

 

[Jongleur]

Hi,

Ich denke hier rutschen wir (gerade was die Gott-Geschichte angeht) in eine Grundsatzdiskussion

Nicht ich, nein Du hast diese "Gott-Geschichte" forsch in den Ring geworfen. - Und nicht beiläufig, sondern grundsätzlich.

Ein Texter, der Gott in den Ring wirft und keine Grundsatzdiskussion will....^^.. ein Genremusik-Texter...Oops...da lauert schon die nächste Grundsatzdiskussion...

Lassen wir es.

 

[Vester]

Zitat v. Glocke1989: Mit dem "ist bekannt" gebe ich dir recht - aber der Wechsel auf die "andere Seite" ... kp ...

kp = kein Plan?

War ja auch nur eine Idee, der Sache etwas "Würze" zu verleihen bzw. sie spannender zu machen.

Zitat v. Glocke1989: Ich habe mich bewusst für die "Gott-kritisiert-euch"-Variante entschieden. Die ist mir bisher (zumindest in diesem Genre) noch nicht untergekommen.

Unter dem Aspekt - Gott kommt mit dem Zeigefinger - ist der Text schon irgendwie schlüssig. Du hast ja im Beitrag 10 erklärt, wer zu wem spricht.

Ob das nun einmalig ist wage ich ein wenig zu bezweifeln. Beim Teufel wüßte ich es besser, aber alleine in Titeln der Christlichen Rockmusik Mitte der 70-ger und etwas später dem Christenmetal der 80-ger waren meiner Meinung nach ähnliche Inhalte vorhanden. Ob er nun direkt spricht oder nur sein Wort in Form von Botschaften aus chr. Texten verbreitet, sei mal dahingestellt. Entscheidend ist ja "das Wort"...
Du wirst es aber besser wissen....

Dass "Gott" nun wenigstens mal konsequent ist und in der dritten Strophe weder einen Ausweg noch die üblichen Formen der Vergebung usw. zulässt, ist doch schon eine interessante Sache. Wobei ihm ja auch nichts anderes übrigbleibt; die Erde ist halt im A.

Aber dann ist es eigentlich von der ersten bis zur letzten Strophe nur eine Umschreibung von :

1.Strophe: -der Mensch nutzt die gottgegeben Möglichkeiten nicht korrekt, sondern plündert und mordet
2.Strophe: -der Mensch macht sich etwas vor und durch Gleichgültigkeit wird die Natur zerstört
3.Strophe: -Welt kaputt, Gnade/Vergebung und weitere Möglichkeiten (logischerweise) erfolglos bzw. abgelehnt.

Das wäre der Inhalt von 3 Strophen. Wie ich oben schrieb: Es ist quasi eine Aufzählung bekannter Fakten und "Gott" erzählt eigentlich auch nur das, was hier schon bekannt ist. Ist auch alles o.k., es fehlt aber etwas, das den Text interessant macht.

So klagt der Text ja nur an bzw. ist so eine Art Nachruf.
Man könnte ja als Hörer eine Botschaft hineininterpretieren, z.B. "wie man es nicht soweit kommen lässt" und die üblichen Phrasen. Aber das ist viel zu offensichtlich und einfach, finde ich.

Daher die o.g. Idee, sich als Bösewicht mal so richtig auszutoben, und vielleicht über den "inhaltlichen Schreck" wenigstens dafür zu sorgen, dass etwas von dem Text hängenbleibt

 

[Glocke1989]

Hi Vester,

ich arbeite derzeit an einer Variante, in der aus "Verursachersicht" agiert wird. Nur tue ich mich irgendwie etwas schwer damit, wie ich da einsteigen soll

Aber ich gebe dir recht: Da fehlt noch so ein im Text

LG Glocke

 

[6thfoot]

Da fehlt noch so ein im Text

Ich deine !!

 

[Jongleur]

Hallo Glocke,

gestern hatte ich hier von mir aus den Dialog beendet.-

Allerdings ließ es mir keine Ruhe, warum ich ursprünglich nicht Gott als LI erkennen konnte. Also hab ich mir deinen Text nochmal ausgeruht an gesehen. Und da fiel es mir wie Schuppen von den Augen:

Als Buch mit sieben Siegeln stehst du vor mir

Damit werden das LI und sein Gegenüber eingeführt, definiert.
Gut. Nun müssen wir nur noch rauskriegen, wen das Buch der 7 Siegel charakterisiert. Machen wir uns auf den Weg...

... Und landen in der Offenbarung des Johannes, der in Kapitel 5, Vers 1 ff. beschreibt, wie er Gott auf dem Thron sieht, in seinen Händen eine Buchrolle, mit 7 Siegeln versiegelt. Im weiteren Verlauf der Offenbarung, deutet sich an, dass nur Jesus die Siegel brechen kann und damit Gottes Apokalypse in Gang gesetzt wird...

wir halten fest: das Buch mit 7 Siegeln ist der Wille Gottes. Wer wird also personifiziert, wenn er als Buch mit 7 Siegeln vor mir steht? Natürlich Gott.

Weiter: umgangssprachlich meint das Bm7S eine völlig undurchsichtige Angelegenheit. Wer aber ist nun völlig undurchsichtig? Der Mensch? Gott findet seine eigene Schöpfung völlig undurchsichtig? ^^ Schwachsinn!!

Nun kannst du wählen:
1. Vor mir (Gott) steht etwas (Mensch), das ich nicht deuten kann.
2. Vor mir (Mensch) steht etwas (Gott), das ich nicht deuten kann.

Natürlich ist nur die 2. Variante verständlich. Also ist der Mensch auch das sprechende ICH.

Du meinst: Vor mir steht mein Protagonist aus meinem Bd7S. Dann steht aus göttlicher Sicht da also ein gläsernes Menschlein. Und EBEN KEIN Buch mit 7 Siegeln.

bitte widerleg(t) mich!

Ich hab mich nicht allzu tief in die Materie eingelesen. Aber als Chorentesänger musste ich mir die Offenbarung des Johannes viele Jahre lang immer mal wieder anhören.

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Aus meiner Sicht weist bereits die erste Zeile erhebliche Probleme im Umgang mit dem Stoff auf. Sprachliche Probleme und inhaltliche Wurstigkeit bedingen sich hier mMN wechselseitig.

Tut mir leid, dass ich das so deutlich formuliere. Nimm es als ein Echo. Vielleicht tu ich dir völlig Unrecht. Aber du machst trotz gegenteiliger Versicherung auf mich eher keinen aufgeschlossenen Eindruck. Ich kenne ja selber die Betriebsblindheit, wenn man sich in seiner Nische mit dem Denken seines Publikums eins weiß.

Aber hier ein offenes Lyricsforum. Hier geht es zuerst mal um "verständliche" Sprache.

 

[6thfoot]

Aber hier ein offenes Lyricsforum. Hier geht es zuerst mal um "verständliche" Sprache.

Und so'n bisschen Hintergrundwissen kann auch nie schaden. Ich hätte das nur umgangssprachlich herleiten können, nicht aber der biblischen Quelle nach. Sehr lehrreich, danke!

 

[Glocke1989]

... Und landen in der Offenbarung des Johannes, der in Kapitel 5, Vers 1 ff. beschreibt, wie er Gott auf dem Thron sieht, in seinen Händen eine Buchrolle, mit 7 Siegeln versiegelt. Im weiteren Verlauf der Offenbarung, deutet sich an, dass nur Jesus die Siegel brechen kann und damit Gottes Apokalypse in Gang gesetzt wird...

Wuff. Schach-Matt

Weiter: umgangssprachlich meint das Bm7S eine völlig undurchsichtige Angelegenheit. Wer aber ist nun völlig undurchsichtig? Der Mensch? Gott findet seine eigene Schöpfung völlig undurchsichtig? ^^ Schwachsinn!!

Sorry aber genau das war die Intension dahinter Gott blickt durch seine Eigene Kreation nicht mehr durch, warum sie sich so verhält. Er hat sie ja "erschaffen", müsste (ich bin btw. Informatiker ^^) eigentlich jede Handlung seiner Kreation verstehen können. Aus diesem Grund lasse ich den Menschen für Gott als ein Buch mit 7 Siegel dastehen. Unergründlich...

Aber hier ein offenes Lyricsforum. Hier geht es zuerst mal um "verständliche" Sprache.

Ich erkenne das Dilemma und stimme dir zu ;-) Aber den (von dir genannten) biblischen Bezug will ich absichtlich vermeiden. Einerseits weil ich auf dem Thema keine große Ahnung habe und andererseits taucht der Begriff eines "Gottes" ja auch in anderen Sprachen auf. Sicherlich ist das "Buch mit 7 Siegeln" ein Bezug auf einen christlichen Text.

In der ganzen Zweiteilung sehe ich vielleicht sogar etwas gutes: Der Leser wird zum Nachdenken angeregt, wer nun der Unergründliche ist. Ist der Mensch der Undurchsichtige oder werden wir aus Gottes Handeln nicht schlau... ich glaube aus dem Thema kann man wieder einen weiteren Text basteln

LG Glocke