Sind alte Verstärker besser???

von Moulin, 16.02.16.

  1. Moulin

    Moulin Fender Vintage & Reissue Bass HCA HFU

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    Erstellt: 16.02.16   #1
    Screenshot_2016-02-16-13-03-49.png Als ich mich gestern im Thema 'Sind alte Bässe besser' umgesehen hatte fragte ich mich, ob das Gleiche auf alte Amps und Boxen zutrifft.
    Und wenn, was bleibt übrig vom möglicherweise besseren Sound eines 60 er Jahre Höfner wenn man nicht einen '67 er Vox Verstärker nutzt sondern einen modernen Ibanez, Markbass & Co?
    Braucht man authentische Amps wenn die Digitalgeräte gleich sechs Verstärkermodelle auf Knopfdruck simulieren?
    Gilt also der Hype alter Instrumente auch für alte Amps?
    Kann man beides überhaupt voneinander trennen?
     
  2. Talentfrei

    Talentfrei Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.02.16   #2
    Vom Standpunkt der Reparierbarkeit und Ersatzteilbeschaffung sind alte Verstärker auf jeden Fall besser.
     
  3. Giusto

    Giusto HCA Lautsprecher und Cabinets HCA

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    Erstellt: 16.02.16   #3
    Im Gegensatz zu den Instrumenten hat sich bei den Verstärkern seit den 50ern und 60ern einiges getan. Mit einem Precision Bass ist man immer noch auf dem aktuellen Stand, mit einem uralt Verstärker nicht.

    Drei Neuerungen haben die Verstärker nachhaltig verändert

    Transistoren
    Damit wurde Verstärkerleistung billiger. Der Wirkungsgrad der Lautsprecher verlor an Bedeutung. Mit den leistungsschwachen Röhren musste jedes Watt so effizient wie nur möglich genutzt werden, Wirkungsgrad war oberste Priorität. Heute ist es nicht schlimm, wenn die Box einen etwas geringeren Wirkungsgrad hat, dann schiebt man eben ein Kilowatt mehr rein.

    Ferritmagneten
    Durch Ferritmagnete wurden starke Antriebe erstmals billiger, das Alnico Zeitalter ging zu Ende. Alnico war und ist ziemlich teures Zeug. Um Lautsprecher zu erschwinglichen Preisen herstellen zu können, musste also an diesem teuren Magnetmaterial gespart werden.
    Die Lautsprecher hatten damals also:
    -Kleine Schwingspulen, um kleine Topfmagnete nutzen zu können
    -Enge Luftspalte, um das Magnetfeld so effizient wie möglich zu nutzen
    -Schwingspulen, die nur geringfügig höher gewickelt waren als der Luftspalt tief war. Höher gewickelte Schwingspulen erlauben zwar einen größeren linearen Hub, aber wenn sich nur ein geringer Teil der Schwingspule im Magnetfeld befindet, muss dieser Verlust an Antriebskraft durch einen stärkeren Magnet kompensiert werden. Das war damals einfach nicht drin.
    -Leichte Membranen, die auch von einem schwachen Antrieb in bewegung versetzt werden können und zudem den Wirkungsgrad steigen lassen. Leider führen sie zu einer höheren Resonanzfrequenz
    Daraus ergibt sich das Bild eines Lautsprechers, wie wir ihn heute noch kaufen können, der Alnico Gitarrenlautsprecher und was anderes wurde in den ersten Bassamps auch nicht eingesetzt.
    Durch die billigen Ferritmagneten konnte man größere Schwingspulen verwenden, die mehr Leistung verkrafteten. man konnte die Schwingspulen höher wickeln für mehr linearen Hub und die Membranen konnten schwerer ausfallen, was sie stabiler machte und die Resonanzfrequenz senkte. Mit dem neuen, billigen Magnetmaterial konnte man um sich werfen, es war und ist erheblich billiger. Die Größe eines Lautsprechermagnets ist heute mehr ein Gewichts- als ein Kostenfaktor. Der Tieftöner wie wir ihn heute kennen, konnte so preiswert hergestellt werden.

    Thiele Small Parameter
    Erst in den 50ern erarbeiteten Albert Neville Thiele und Richard H. Small die theoretischen Grundlagen, mithilfe derer man das verhalten eines Lautsprechers im Bereich um seine Resonanzfrequenz herum berechnen konnte. Noch in den 60ern funktionierte Lautsprecherbau oftmals noch nach dem Prinzip Versuch & Irrtum, was dank der TSP heute nur noch selten bei meist minderwertigen Produkten der Fall ist. Dank der TSP konnte man geschlossene Gehäuse und Bassreflexkisten berechnen, die eine deutlich tiefere Wiedergabe erlaubten.

    Und was will ich damit sagen?
    Wer wissen will, wie die frühen Bassisten geklungen haben mögen, der spiele einfach mal über einen Gitarrenamp an einer offnen Box. Das Ergebnis unterscheidet sich sehr stark von dem Basssound, den wir heute kennen. Da kann man die Unterschiede zwischen den ersten Precis und den heutigen Precis glatt unter den Tisch fallen lassen.
    Kann das ein Modeling Amp simulieren? Dazu müsste er Einiges können, zum Beispiel die zunehmenden Verzerrungen, wenn der Kurzhublautsprecher bei einem lauteren Ton den linearen Bereich verlässt, dessen Membranresonanzen, deren Ursache in der dünnen und leichten Membran von damals liegt.
     
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  4. bullschmitt

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    Erstellt: 16.02.16   #4
    DAMIT ist eigentlich alles gesagt ...
    Habe vor einiger Zeit mal am Mixer einer "alten" Liverpool-Band gesessen (die haben da mit George Best gespielt) und der Bass bestand aus Preci / Dynacord / 15" Peavey Black Widow / Feierabend
    Ich versuche zumindest mit einem alten ProTube IV und einer 15" EV die "alten Zeiten" nicht zu vergessen
     
  5. Bass Fan

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    Erstellt: 16.02.16   #5
    Mit alten Verstärkern und Boxen verbindet mich in erster Linie die Vergangenheit, sprich Erlebnisse in meiner Jugend und Bandzeit mit allen positiven wie auch negativen Erscheinungen. Mein erster richtiger Bassverstärker war ein Echolette BS40 mit passender Reflexbox, das Ding war "warm", hatte einen Eigengeruch, den ich nur von Röhrenverstärkern her kenne und eine überschaubare Leistung. Dann folgte ein VOX AC50, der hatte schon mehr Power und Durchsetzungsvermögen, im Innern wummerte ein 18" Speaker, ich glaube von Lansing.

    Heutige Transen/Class D-Systeme kosten, bezogen auf das Einkommen, nur ein Bruchteil und bieten Power und Klangvariabilität ohne Ende und jeder kann seinen Sound ausleben. Trotzdem war es damals schön!

    Gruß

    Andreas
     
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  6. Giusto

    Giusto HCA Lautsprecher und Cabinets HCA

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    Erstellt: 16.02.16   #6
    Nicht wenige Leute fahren gern Oldtimer, obwohl die lauter, langsamer und unkomfortabler sind. Das ist wie beim Musik machen, das muss nicht zwangsläufig objektiv sein.
    Ich vermute mal, dass die EV schon von etwas modernerer Bauart sind, also mit Ferritmagnet und schon mit etwas Hub.
     
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  7. papero

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    Erstellt: 16.02.16   #7
    Sehr schönes Thema. :great:

    Eigentlich nicht. ;)
    Der einzige Bassamp, der nach hinten offene Speaker hatte, war der alte 4x10"-er Bassman Combo. Mir fällt jdenfalls kein anderer ein. Die heutigen Gitarrenamps haben mit den alten Gitarrenamps fast genauso wenig gemein, wie es bei den Bassamps der Fall ist.

    Was gibt es denn an alten Bassamps? Im wesentlichen denke ich hier an Dynacord Bass King, Echolette BS, Fender Bassman 50 bis 135, Ampeg SVT und V4B, Marshall Super Bass (50 W, 100 W) und Major, Orange (-Matamp) OR und GRO (100, 200 und 120), Matamp GT100, Hiwatt DR 504, 103, 201, 405 und SoundCity B120. Das ist jedenfalls das, was mir spontan einfällt. (Ja, es gibt auch noch Kustom , Acoustic, etc)

    Viele der Amps waren sog. "all purpose" Amps, die sowohl für Gitarre, als auch für Bass und Orgel bestimmt waren. Marshall machte vielleicht am ehesten und frühesten den Unterschied zwischen Gitarre und Bass mit den SL und SB Modellen. Die Unterschiede sind aber auch hier schaltungsmäßig nicht sehr groß.

    Eine Eigenschaft, die eigentlich alle alten Amps besitzen, ist, dass sie aus relativ wenigen Bauteilen gebaut wurden. Die Produktion von Hand und unter einem hohen Qualitätsbewusstsein (z.B. Orange-Matamp, o. Hiwatt) sind meiner Meinung nach auch nicht vernachlässigbar. Wir haben es auch mit oft sehr geringen Stückzahlen zu tun.

    Gerade die Einfachheit der Schaltungen (und die Verwendung Qualitativ hochwertiger Bauteile) macht meiner Meinung nach die Qualität des Tons von alten Amps aus.

    Was die Speaker angeht, gab es auch schon früher von Marshall, Orange, oder Hiwatt unterschiedliche Modelle, die sich in der Belastbarkeit unterschieden. Was den Spulendurchmesser angeht, meine ich im allgemeinen zu beobachten, dass Chassis mit geringern Spulendurchmessern höher spielen. Was man sich auf der einen Seite an Basswiedergabe erkauft verliert man "obenrum". Heute werden Bass-Cabinets ja fast ausschließlich mit zusätzlichen Hochtönern angeboten.

    Für mich sind die alten Amps die besseren, weil sie meiner Meinung nach "besser" klingen und wartungsfreundlicher sind. Ich muss da unweigerlich an den neuen Mark Bass Ninja denken... ;)

    Grüße, Pat
     
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  8. Giusto

    Giusto HCA Lautsprecher und Cabinets HCA

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    Erstellt: 16.02.16   #8
    Bei den Gitarrenamps hat sich nicht viel getan. Die meisten sind Röhren, haben eben noch die typischen simpel Speaker drin und offene Gehäuse gibts zuhauf. Damit ist man heute noch auf dem aktuellen Stand der Technik, man schaue sich nur mal in den Musikläden um.

    Bassamps waren damals einfach nur größere Gitarrenamps, das hat sich gewaltig geändert. Was gab es denn sonst in den 50ern und frühen 60ern? Meines Wissens kamen die ersten richtigen Massamps mit Leistung gegen Ende der 60er in form der Ampeg SVT Amps. Dazu dann die großen Kühlschränke, die auch tiefere Frequenzen von sich geben konnten.
    Das war damals einfach nicht anders möglich.
    Das stimmt auch, zumindest in der Tendenz. Größere Schwingspulen neigen nicht nur zu größeren Induktivitäten, sie bringen auch mehr Masse mit.
    Ich finde die Hochtöner größtenteils unnötig. Mir reich es, wenn ein Speaker bis 4 oder 5 kHz hoch kommt und es gibt zum Glück genügend Exemplare, die das alleine schaffen.
    --- Beiträge zusammengefasst, 16.02.16 ---
    An modernen Amps muss man nichts warten. Kein Röhrenwechsel, keine Ruhestromeinstellung nix. Einfach gelegentlich abstauben, das wars.
     
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  9. Bass Fan

    Bass Fan Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 16.02.16   #9
    Auch das Restequipment war ja wohl nostalgisch..... Wir hatten damals noch zwei Vox AC30, die könnte man heute noch einsetzen, ohne sich zu schämen, dazu kam eine "Gesangsanlage" von Klemt/Echolette, so mit 30/40Watt und einem tollen Bandhallgerät, dieses hat unser Leadgitarrist immer verwendet, um Shadows, Spotnicksund Duane Eddy zu spielen.

    Röhrentausch kam öfters vor, auch das Bandhallgerät erforderte Justierung und neue Bänder, auch Elkos fielen aus, z. Bsp. bei einem Konzert zusammen mit den "Rattles" (wer kennt die noch) auf einem Dampfer von Mainz nach Koblenz - papero, fast eine homage an Dich! -, da bin ich heute noch stolz drauf, daß ich mit denen zusammen spielen durfte (danke, Achim, für die guten Gespräche!)
     
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  10. bullschmitt

    bullschmitt Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.02.16   #10
    Punkt 1) 2CV
    Punkt 2) Mesa Diesel
     
  11. Moulin

    Moulin Threadersteller Fender Vintage & Reissue Bass HCA HFU

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    Erstellt: 16.02.16   #11
    Mit den Rattles gespielt zu haben ist etwas Besonderes. ;)

    So viel Feadback hatte ich bei dem Thema gar nicht erwartet.
    Ich wollte in der Gegenüberstellung zwischen alt und neu nicht nur darauf abzielen ob ein Transistor besser ist als die Röhre sondern besonders darauf ob ein Fender Bassman 100 von heute wirklich besser klingt als das Original von z.B. 1973.
    Das gleiche gilt für Ampeg Reissue Modelle.
    Auch interessant ist für mich natürlich der Vergleich zwischen heutigen und 80 er Jahre Transistor Combos. Die sind nicht so gefragt aber ich spiele trotzdem mit dem Gedanken mir einen Bassman Compact oder einen alten Sidekick zu kaufen. Im Amerikanischen Forum habe ich gelesen, dass manche Basser damit sogar Gigs bestreiten.
    Wenn man alte Verstärker unter die Lupe nimmt findet man oft geringere Leistungen mit großer Membranfläche wie 50 Watt an 15", und bei neuen knallt man 200 Watt auf einen 8" Speaker.
    Auch irgendwie Leistungsverhältnisse wie bei alzrn und neuen Autos. ;)
    Für mich klingt die Variante mit 50 Watt an der 15 " Box aber gig tauglicher. Vielleicht liege ich da falsch.
     
  12. Giusto

    Giusto HCA Lautsprecher und Cabinets HCA

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    Erstellt: 16.02.16   #12
    was hat sich denn innen verändert?
    Auch Transistorverstärker waren mal teurer. Ich wüsste jetzt nicht, dass es vor 30 Jahren schon mehrere kW zu erschwinglichen Preisen gab, wobei das gibts heute auch nicht. Heute liegen aber schon Einsteigeramps satt im dreistelligen Bereich was die Leistung angeht.
    kommt drauf an. Der 8" Speaker hat wahrscheinlich einen geringeren Wirkungsgrad, braucht also mehr Leistung. Das geht so lange gut, bis ihm die Puste ausgeht. Langhubbässe gibt es zwar zuhauf, aber so ein 8" Tieftönerchen muss locker den vierfachen Hub machen, um gleich viel Luft wie ein 15" Tieftöner zu verdrängen. Damals waren die Tieftöner noch nicht so langhubig, aber selbst ein Kurzhub Tieftöner mit 3mm Hub schiebt schon ordentlich Luft. Die 8" Tieftöner die mehr als einen cm pro Seite schaffen, sind rar.
     
  13. Talentfrei

    Talentfrei Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.02.16   #13
    Meine Verstärker sind alle End-80iger/Anfang-90iger. Da war noch nie was dran und die funkionieren alle problemlos. Wenn man jetzt dagegen bedenkt, wieviele schöne, neue, schicke und leichte Verstärker schon in der Garantiezeit eingeschickt werden...

    Dageben halte ich ein Ausschließlich wegen dem Sound etwas "Altes" zu wollen für nicht unbedingt sinnvoll. Nicht nur, weil ja doch nicht gerade wenig über den Speaker passiert, sondern viele neue Modelle sind vom dem was rauskommt durchaus kaum schlechter, eher sogar viel besser als manches Orginal. Abgesehen von den unbekannten Variablen bei Altgeräten wie z. B. viel Nikotinqualm hat er abgekriegt, wie lange im feuchten Keller gelagert usw.
     
  14. Telefunky

    Telefunky Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.02.16   #14
    ich habe meine Bassbox derzeit nicht im Hause...
    bin aber absolut sicher, mit dem Roland Cube 40 von Ende 70 und dieser als Zusatzbox das perfekte Zimmer-Setup zu haben
    (die 80 Watt Version könnte auch live interessant sein)
    die Qualität liegt klanglich um Welten vor dem, was Roland heute an 'Modeller-Kistchen' verkauft
    der Preis für die Teile ist lachhaft - ich habe 80€ bezahlt, was eher Regel als Ausnahme zu sein scheint

    cheers, Tom
     
  15. Giusto

    Giusto HCA Lautsprecher und Cabinets HCA

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    Erstellt: 16.02.16   #15
    Der Grund für den besseren Klang könnte einfach die Membranfläche sein. Die größeren Speaker kommen heute doch nur noch ab 100 Watt aufwärts zum Einsatz und dann nur einer.
    Bei größeren Membranflächen dicken die Tiefmitten durch die zunehmende Bündelung von ganz alleine ein, das ist dann der Druck, den man bei höheren Lautstärken auch spürt.
    Als 500 watt amps noch die Obergrenze markierten und nur wenige Transistoramps über 200 Watt lagen, braucht man als Bassist was? Große Kisten mit reichlich Membranfläche. Ich denke dass die alten setups deswegen so gut klingen.
     
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  16. Moulin

    Moulin Threadersteller Fender Vintage & Reissue Bass HCA HFU

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    Erstellt: 16.02.16   #16

    Diese ockergelb orangenen Kisten? Die sind gut?
     
  17. Bass_Zicke

    Bass_Zicke Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.02.16   #17
    Was ist besser .... :gruebel: ?

    Ich hab damals Orange mit 4x12" Orange Box gespielt ...... genau die gleiche Box , wie unser Klampfer . Man hat das einfach so gemacht , weil das Ampeg Zeugs einfach zu teuer war .

    Später hab ich dann mal eine Zeck PA Box mit Fender Bassman gespielt ... da fand ich den Sound schon angenehmer .

    Heute TVM mit 1x15 + 2x10 ... und das finde ich auf jeden Fall besser , als das alte Zeugs , was aber natürlich auch einen gewissen Charme hatte .

    2 Orange mit 2 Stück 4x12 klangen da schon fetter am Bass ( MM Sting Ray ) ... aber 2 Orange Anlagen konnte ich mir nicht leisten .

    Heutzutage würde ich am Bass auch keine Vollröhre mehr haben wollen , oder höchstens in der Vorstufe .

    Der Witz dabei ist aber , das man früher auch mit der geringeren Leistung " irgendwie " zurecht gekommen ist ... man mußte dann eben ein wenig an den Knöppen spielen , damit die Pappen nicht aus der Kiste donnern . Ich hab immer nur in kleineren Lokations gespielt ( maximal kleine Turnhalle ) und da gabs dann auch nie ne PA .


    In den Orange Kisten waren G12-30 verbaut und das war am Bass schon grenzwertig .

    HH und Pearl ( Vorg ) gabs damals noch , auch als Bass Topteil , wobei die Endstufen sich nicht von den Klampfen Teilen unterschieden haben .... aber das " wollte " man damals einfach nicht spielen .

    ... und es gab noch die " Jennings Transen " ! ... hatte ich mal übers WE ... ich war totunglücklich .

    Einen Fender Twin Reverb ( 135er ) hab ich voriges Jahr mal mit meinen Bass Boxen ausprobiert und schnell wieder abgeklemmt , das gefiel mir gar nicht .

    VOX AC 50 haben wir hier auch noch ..... aber den will ich besser nicht am Bass testen , da nicht meiner .

    Ich glaub , am Bass hat sich über die Jahrzehnte richtig was getan und das ist auch gut so . Wir sind äußerst flexibel , was Pappen Größen und Ihrer Kombination angeht .

    Man müßte mal fragen , wer denn noch so ein altes Set Up ( Top mit 4x12 ) heute spielt ? ... das werden wohl nicht viele sein .

    Nostalgisch zum Üben , könnte ich mir aber so was noch gut vorstellen ..... dann aber bitte auch in sonem Zimmer , wie der eine Kollege hier hat .... Nierentisch , alter Sessel usw usw :great::cool: .
     
  18. Telefunky

    Telefunky Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.02.16   #18
    ja, das sind voll diskret aufgebaute, klassische Verstärker
    (den Chip für den Hallspiralentreiber kann man tolerieren, der Hall ist für die Preisklasse sensationell)
    wie Achim schon geschrieben hat:
    der interne Speaker ist natürlich kein idealer Bass-Vertreter, deswegen mein Ansatz mit der Zusatzbox
    entweder parallel (wie vorgesehen) oder mit deaktiviertem internen Speaker
    gerade die Kombination könnte ich mir mit einem Halbresonanz-Instrument gut vorstellen

    cheers, Tom
     
  19. 1234saiter

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    Erstellt: 16.02.16   #19
    Ich glaube Fender Verstärker habe immer neue Spielmöglichkeiten ohne die alten Sounds zu vergessen.

    Der legendäre Bassmanverstärker wurde in den Siebzigern neu aufgelegt. Der Bassman 135 und 70 sind nicht umsonst
    gesuchte Geräte.
    Würde ich gerne mal gegen meinen Rumble 150 testen.
     
  20. beate_r

    beate_r Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.02.16   #20
    Erst mal ne Frage zum Thema: was ist Qualität?
    Zum zweiten: Verstärker != Lautsprecher.

    Ein jüngerer Amp wird an einer alten, noch schätzionometrisch konstruierten Box genauso gut oder schlecht klingen wie ein gut renovierter älterer, ein alter Amp an einer "modernen" Box kann u.U deutlich besser als zu seiner Zeit - zumindest bis zur Einführung TSP-basierter Boxenkonstruktionen.

    Dann die Röhrenfrage: nehmt mal einen alten Acoustic oder Kustom. Die Geräte werden genauso neue Elkos brauchen wie alte Röhrenverstärker. Neue Geräte auch, wenn sie mal in die Jahre kommen. Aber wird man bei einem 30 Jahre alten Tecamp Puma noch Elkos tauschen können? Was im Fall anderer Probleme - Platinenbruch?

    Nicht umsonst ist doch bei Röhrengeräten diskrete Verdrahtung ohne gedruckte Platinen ein Qualitätskriterium, und zwar ein ernsthaftes, weil Platinen brechen können (und das auch tun!!!) und dann wenig bis nicht reparable sind.

    Zu Moulins Frage, ob ein 73er Fender Bassman besser klingt als sein moderner Nachbau: bei identischer Schaltung hängt das wohl grundsätzlich davon ab, wie sehr bei Netztrafo und Ausgangsübertrager gespart wurde. Klingt mein Mywatt besser oder schlechter als ein Hiwatt? Der Mywatt ist bekanntlich technisch in eineigen Punkten aktualisiert, alleridngs nicht ganz so hochwertig aufgebaut wie Hiwatts oder ihre Sound City - Gegenstücke. er ist nicht ganz so massiv, enthält keine MIL-Bauelemente. Ist der Mywatt, der ja ein modifizierter und teilweise modernisierter Hiwatt ist, deshalb jetzt besser oder schlechter?
     
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