Sind Tiere musikalisch?

[Kylwalda]

Hi,

da es unter Musikfreunden und Tierfreunden ja eine recht große Schnittmenge gibt, finde ich einen Thread, der sich dem Verhältnis unserer lieben Wohngenossen zur Klangwelt im Allgemeinen und der Musik im Besonderen widmet, nicht verkehrt. Wer schon zu groß für sowas ist, kann ja schnell wieder zumachen.

Ich schrull mal vor, und gebe Edisons (auch "Miez" genannt) gestrenge Prozedur, mir das Geigen abgewöhnen zu wollen, wieder. Anfangs geschah das noch recht kompromissfähig mit Flucht in einen anderen Raum. Bis zur Exilierung war dann zwischenzeitlich unser Verhandlungsstatus folgender:

Ich beginne zu spielen. Kurz darauf vernehme ich ein Schrappen von außen an der Türe. Lange kann man sich das als Begleitung nicht schönhören. Also Tür auf und Miez sitzt da, glotzt mich an, rührt sich aber auch nicht von der Stelle. Tür wieder zu… Stille…. Doch kaum mache ich den ersten Strich, geht das Schrappen wieder los. Tür auf, verharrende hochglotzende Katz. Tür wieder zu… Stille... Einen Moment gewartet, der nächste Ton. Schrappen. Ich beginne, in immer länger werdenden Abständen wieder zu spielen. Immer das Gleiche. Ob ich eine, zwei oder drei Minuten bis zum ersten Strich warte, …es folgt prompt die klare schrappende Ansage:"Lass es einfach sein". Bei Öffnen der Türe dann ein in Beton gegossener "Kunst"saboteur mit unerbittlichem Blick. Ich gehe jetzt mal nicht davon aus, dass ein derartiges Verhalten bei Katzen "Standing Ovation" bedeutet. Sein Vorgänger hatte sich letztlich einfach vor, neben oder hinter mir zusammengerollt. Als ich schließlich zwecks Ergründung seiner `Spielregeln´ mal gefühlte zehn Minuten verstreichen lasse, bis ich den ersten Strich wieder mache, ist klar, das Aas hatte die ganze Zeit vor der Türe gewartet, nur um mir abermals wie aus der Pistole geschossen den Spaß zu verderben. Nebenbei sei erwähnt, dass er Freigänger ist, er also jederzeit alle Möglichkeiten hätte, sein Heil und Ohrenschmaus draußen bei betörendsten Vogelkonzerten zu suchen, die aus diversen direkt angrenzenden Waldgrüppchen hervortönen.

Nun setze ich ihn vor dem Spielen immer auf sein Katzentreppchen, welches vom Fensterbrett idyllisch geigenfrei über die Dächer in den `grünen Orchestergraben´ führt, und schließe das Fenster!
Alle anderen Instrumente sind okay für ihn, sogar Staubsauger, und wenn er auf den Power Schalter vom Stage Piano latscht, lässt ihn das plötzliche Erklingen der Tasten auch völlig ungerührt. Überhaupt kein Grund, das Feld zu räumen. Im Gegenteil …fragt sich also, was das mit der Geige nur ist.

Was tun Eure Vier/Zwei/Keinbeiner so, wenn ihr musiziert? Mit`singen´?, sich verkrümeln?, auch sabotieren?, schneller schwimmen, …., oder vielleicht sogar tanzen?, wie z.B. dieser Papagei, der auch mal in einer Doku über wissenschaftliche Forschung zum Thema Gerhirnforschung und Musik auftauchte. Bemerkenswert finde ich hier das Bemühen um abwechslungsreiche z.T. doch recht `flotte´ (3.25) Choreographie…

http://www.youtube.com/watch?v=cNAAZ5Nt6pk

oder reagieren sie auf bestimmte Songs oder Liedpassagen in markanter Weise?

Weitere Clips und woanders gehörte oder gelesene Geschichten sind natürlich auch willkommen!

Grüße
Kylwalda

 

[Biskaya]

Moin Kylwalda (....lg an Catweazle)


Als allererstes musste ich echt schmunzeln beim lesen deines Postings; kommt mir alles ziemlich bekannt vor....vorallem die Sache mit der Türe....KRATZ..KRATZ..GLOTZ!!!
Komme zwar nicht aus der Streicherecke, doch das Verhalten meiner ehem. & mom. Katze/n war/ist recht unterschiedlich....; so z.Bsp. dass die einte mir solange in die Saiten biss oder mit den Krallen daran zog, bis ich die Gitarre in die Finger nahm!...ein andere wollte garnix davon wissen und kuschelte sich um 180° in ne andere Ecke der Wohnung....der kleine Perser was sogar so "musikalisch" dass er sich sobald iwie Musik (meistens iwas Metal-artiges) aus der HomePA kam, aufs Bett legte und ne Runde gepennt hat

Was ich allerdings auch bemerkt habe; die Tonfrequenz spielt hier ebenfalls eine Rolle.....die einte reagiert eher auf Bassgitarre; die andere auf Akustik- und die dritte auf E-Git, alles oder garnichts....

Ob und wie Tiere diesen "Wohlklang/Mordskrach" aufnehmen und gefühlsmässig empfinden kann ich wahrlich nicht sagen....ich gehe einfach mal von der Mimik/Gestik/Körpersprache aus...
Das manche Tiere (Hunde, Vögel) sich zu einem "Tänzchen" hinreissen lassen, bestätigt mich in der Annahme dass da doch iwas mehr sein muss als nur dem Herrchen eine Freude machen zu wollen...!

btw: Katzen sind sich zum tanzen zu Schade! Dafür machen sie öfters anderen Blödsinn mit!!! Anhang anzeigen 299593

LG Biskaya

 

[etrawgew]

Hi, Kylwalda,
auch ich hatte im Laufe meines Lebens Katzen als Hausgenossen, doch in Folge, also immer nur eine! Da ich mit dem Geigen aber erst sehr spät begonnen habe, kann ich nur für unsere beiden letzten Weggefährten eine Aussage machen.
Katze Nr. 3, eine sogenannte Glückskatze, dreifarbig, war sehr lärmempfindlich. Staubsauger, Klavier und Geige, neeeeiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiinnnnnnnnnnnnnnnnnnnnn!!!! Als ich mit dem Geigen begann war das natürlich auch - für Menschenohren- nicht immer der reine Hörgenuss. Alle unsere Katzen waren weiblich. Also unsere Glückskatze maulte zu Beginn meiner Geigenübungen zunächst noch moderat, dann immer lauter und grölender, so daß ich freiwillig aufhörte. Denn kratzende Geige und grölende Katze, das ist zuviel des Guten!
Doch bald schon mußten wir uns sehr schweren Herzens von unserer Glückskatze verabschieden, der Krebs hatte voll zugeschlagen. Es währte jedoch nicht all zu lange, da stellte sich Katze Nr. 4 ein. Mag es daran gelegen haben, daß die Geige mittlerweile angenehmer klang, oder/und das Katze hörunempfindlicher war, denn sie hörte immer ein ganzes Weilchen geduldig zu, ohne einen störenden Laur von sich zu geben. Nur manchmal verließ sie lautlos mein Zimmer, um sich in der Küche ein ruhiges Schlafplätzchen zu suchen.
Doch allgemein ist ja bekannt, daß Katzen und auch Hunde ein viel empfindlicheres Gehör haben als wir Menschen. Und gerade die hohen Töne bereiten den Tieren wahrscheinlich gewisse Schmerzen. Darum jaulen manche Hunde auch "so schön", wenn jemand Klavier oder Geige spielt. Mensch findet das dann meist lustig, das Tier vermutlich eher weniger.
Aber wie Du ja schreibst, hatte Deine Katze natürlich auch die Möglichkeit, ihr Heil in der Flucht zu suchen, doch vielleicht wollte sie Dich zur Kapitulation zwingen, nach dem Motto: "Mensch, nun hör doch endlich mit dem scheußlichen Lärm auf!" ;-)
Würde mich auch über weitere Beiträge zu diesem Thread freuen.
Liebe Grüße,
Etrawgew.

 

[Telefunky]

... Und gerade die hohen Töne bereiten den Tieren wahrscheinlich gewisse Schmerzen. Darum jaulen manche Hunde auch "so schön", wenn jemand Klavier oder Geige spielt. Mensch findet das dann meist lustig, das Tier vermutlich eher weniger...

falls es um die Art 'Jaulen' geht, die in Filmen gern mit Wölfen bei Vollmond dargestellt wird...
würde ich etwas anders interpretieren: es dokumentiert möglicherweise 'Rudel-Zugehörigkeit'
der Hund fasst die Musik ('spezielle' Art Töne von sich zu geben) als Entsprechung zu seiner eigenen 'Ausdrucksweise' auf - und macht eben mit...

cheers, Tom

 

[Kylwalda]

Hi ,

Biskaya, die ich nenn sie mal die "Übeerinnerungskatze" finde ich sehr cool. Danke für die Staubsaugerführerin auch; mit Putzkittelchen kannte ich die noch gar nicht. Das mit dem Tür-Schrappen und Glotzen scheint dann ja so ein Klassiker zu sein, habe ich jedoch noch nie so erlebt, und fand und findet hier die Gitarren betreffend bisher auch nicht statt. Da bleibt er sogar vor oder auf dem Verstärker liegen, wenn ich leise spiele.

etrawgew, schon eigenartig, wie man sich von so einem Fellknäul `beeindrucken´ lässt, was?! Ja, er hat ja immer die Wahl (so, wie wir alle nächsten Sonntag ) und kann raus - während ich spiele. Das ist ja das Verrückte: Er tut es einfach NICHT! Du wolltest doch nicht etwa andeuten, dass ihm eventuell meine elfengleiche Intonation nicht gefällt?

An dem "Zugehörigkeitsgejaule" ist mit Sicherheit ne Menge dran, telefunky, nicht nur bei Tieren, aber ich glaube etrawgew meinte schon misshandelndes Beschallen von Tieren. Habe selbst schon brutale Sachen in Kneipen bei Live-Gigs mit Hunden erlebt, wo die Tierhalter einen Einspruch auch noch "übersensibel" fanden, obwohl ein verzweifeltes wechselseitiges Anpressen der Ohren auf den Boden mehr als deutlich ist.

 

[Tahra]

Meine beiden Katzen mögen die Geige auch nicht. Katze 1 bleibt zwar mittlerweile manchmal sogar noch eine Zeitlang im Raum, als hoffe sie, dass ich schnell wieder aufhöre. Irgendwann geht sie dann aber. Katze 2 kriegt schon die Krise, wenn ich nur den Geigenrucksack aus der Ecke nehme. Die springt in die Höhe und schiesst davon. Dabei will ich doch manchmal gar nicht geigen, sondern nur was aus dem Rucksack holen....
Anfangs hat Katze 1 sich beim geigen immer an meine Bein gekrallt. Aber ich bin echt gut im Ignorieren, irgendwann hat sie eingesehen, dass das sinnlos ist.
Schlimmer ist es beim flöten. Im Sitzen kann ich gar nicht mehr spielen, da sie dann ankommt und versucht mir die Flöte aus dem Gesicht zu schlagen. Also flöte ich jetzt auch im Stehen. Dann düst sie aber auch ständig um mich rum und jammert kläglich.

 

[Bassstreichler]

Hi! - Da ich erst vor ein paar Tagen dazu in einem anderen Forum geschrieben habe zitiere ich mich mal wieder selbst : - "Ich muß da etwas weiter ausholen und muß mich doch sehr bremsen, daß da jetzt nicht fünf Hundebiographien in jeweils Romanstärke entstehen oder eine umfangreiche kynologische Fachabhandlung

. Ich hatte das Privileg über 23 Jahre mein Leben mit fünf Salukis zu teilen, mit bis zu drei Salukis gleichzeitig. http://de.wikipedia.org/wiki/Saluki . Im Englischen werden die Windhunde ja schon sprachlich als "hounds" im Gegensatz zu allen anderen Hunden, "dogs", abgegrenzt. Und speziell sind sie schon, das ist nicht nur positiv gemeint. Bellen tun sie fast nie, in einem Lokalblatt zu einem Hundetreff stand über einen meiner Hunde mal: "Man hat ihn nie bellen gehört." Überflüssig zu sagen, daß dies ausgerechnet der "verbellteste" meiner Salukis war. Dabei sind sie ausgezeichnete Wachhunde, bei wirklichem Bedarf bellen sie auch, ähnlich wie Wölfe. Und wie Wölfe stimmen sie lieber ihr (Wolfs)geheul an.

Und jetzt eine höchst subjektive Beobachtung: Drei der Salukis waren einfarbig und standen Musik eher völlig indifferent gegenüber - bis auf eine Ausnahme, dazu später mehr. Anders die beiden grizzle-farbigen Salukis. (Das obere Foto bei Wikipedia zeigt einen grau-grizzle, sehr ähnlich meinem zweitem Saluki und auch mit ihm verwandt.) Mein erster Saluki war ein rot-grizzle und war vom Mitheulen nicht abzubringen. Akustische Instrumente, Glöckchen, Kirchenglocken - alles regte ihn dazu an. Und er genoß das, folgte etwa immer Musikern mit transportablen Instrumenten. Und - das kann man jetzt glauben oder nicht - bestimmte wiederholte Tonfolgen wiederholte er mehrmals mit exakt seiner eigenen sehr variablen Tonfolge. Öfters als einmal hörte ich: "Den Hund kannst du im Fernsehen auftreten lassen". Saluki Nr. 2 heulte fast genauso gerne - aber leider völlig unmusikalisch. Klar, der/die einfarbigen stimmten dann über kurz oder lang auch ein, Carusos waren sie aber alle nicht.

Allen fünf war gemein, daß sie zwar nicht direkt auf elektrische Instrumente reagierten, sich aber von Boxen, die aberwitzige Lautstärken abstrahlten, angezogen fühlten, die konnten gar nicht nahe genug an einer Box stehen - völlig bescheuert und natürlich habe ich das schnellstmöglich unterbunden. Saluki Nr. 2 meinte in einem unbeachteten Moment er müsse bei einer Box ohne Frontschutz herausfinden was sich hinter dem Lautsprecher befindet und begann blitzschnell die Membran anzugraben. Dafür hat man eine Haftpflichtversichernung

. - Silvesterfeuerwerk war auch immer eine Freudenstunde für alle.

Direkten Musik-Hundekontakt habe ich derzeit nur zum kleinen weißen Pudelmischling meines Baßlehrers. Mal legt er sich zu mir, mal zu meinem Lehrer, zumeist aber in meine wohlig gefütterte Baßtasche. Er nimmt's gelassen. Und die beiden sehr verkläfften Yorkshire-Terrier in der Wohnung unter mir reagieren nicht auf mein Üben.

Noch ein paar Beiträge zum Thema: http://www.geba-online.de/forum.php?...0&search=Hunde ." - Da meine "Sänger" auf alles mit Ultraschall reagierten, möchte ich die These mit der "Familienzugehörigkeit" beim Jaulen doch etwas bezweifeln. - Grüße, Thomas

 

[Biskaya]

....Geigen, Flöten, Kirchenglocken, Windhunde....Marschkapelle......hab momentan grad wieder Bilder im Kopf ..........

 

[d'Averc]

......hab momentan grad wieder Bilder im Kopf Anhang anzeigen 299652..........

den flötenkönig?

 

[CUDO II]

Hunde sind zunehmend begeistert von der speziell für sie verfassten Klavier-Literatur. Man beachte das exzellente Primera Vista Spiel -->






Ohne Fleiß kein Preis: zum Hunde-Solfège geht's hier ->

 

[Biskaya]

den flötenkönig?

Nee....sowas wie n'Stummfilm à la Buster Keaton oder was von Jacques Tati; jedenfalls war's ganz witzig.

 

[McCoy]

Mal zur Ausgangsfrage zurück: Sind Tiere musikalisch?

Meiner Meinung nach: Nein.

Musik ist ein rein menschliches Problem. Tonhöhen erkennen ist kein musikalisches Problem, sondern ein (sinnes-)physiologisches. Hunde kann man z.B. darauf dressieren, daß sie einen Hasen fangen müssen, wenn sie etwas zu fressen haben wollen. Man kann sie ebenso darauf dressieren, daß sie Tonhöhen wiedererkennen sollen, wenn sie etwas zu fressen haben wollen. Und natürlich hören Hunde sehr gut und können sich Tonhöhen wahrscheinlich besser merken als die meisten Menschen. Aber man kann Hunde nicht darauf dressieren, daß sie eine Sonate komponieren sollen, wenn sie etwas zu fressen haben wollen. Und schon gar nicht werden Hunde freiwillig ihr Leben damit verbringen wollen, Sonaten zu komponieren, obwohl sie wissen, daß sie dadurch absolut nichts zu fressen kriegen werden. Manche Menschen tun aber ganau das. Sie nagen lieber am Hungertuch, als daß sie eine Sonate unkomponiert lassen. Und solche Menschen nennt man Musiker.

Viele Grüße,
McCoy

 

[Kylwalda]

Hi McCoy,

den Thread hatte ich ursprünglich in der Streicher-Plauderecke, mehr als Austausch über das Verhalten von Haustieren zu Klängen und Musik gedacht, gestartet. Wollte den Titel kurz halten und hatte dabei weniger eine `wissenschaftliche´ Erörterung im Sinne. Aber da er jetzt hier ist, kann man es ja in diesem Sinne weiterführen.

Wenn ich Deinen Beitrag jetzt richtig verstehe, ist für Dich Musikalität immer in etwas "Absichtsvolles" eingebunden. Vom tierischen Impuls einer Laut - oder Bewegungsäußerung Losgelöstes, welches in gezielter Weise unter Inkaufnahme von durchaus auch Entbehrungen stattfindet. Richtig?

Vorab: Für mich stellte sich die Frage ganz neu, und ich bin noch unentschieden, ob ich Tieren Musikalität zutraue. Zumal man nun auch für Menschen jetzt erstmal genau eingrenzen müsste, was genau eigentlich "Musikalität" ist. Ob man das kann?

Das gute Erinnern von Tonfolgen?
Das korrekte Wiedergeben von Tonfolgen?
Das Entwickeln von Tonfolgen? Je komplexer, desto musikalischer…?
Deren Interpretation? Den Rhythmus erfassen? Sich diesem gemäß bewegen zu können? Überhaupt - ein Instrument erlernen zu können? Hier könnte noch ein ganzer Katalog folgen…..
Wären alle Voraussetzungen vonnöten, um musikalisch zu sein, oder genügen einige davon?

Ich finde den einen Hund von Thomas (Bassstreichler) da schon ganz interessant, welcher Tonfolgen wiedergab, zwar eigene Interpretationen davon, aber immerhin. Wenn ich´s richtig verstanden habe, war dieser Hund schon um ein gezieltes Nachahmen bemüht. Und der Papagei aus dem ersten Clip, okay nicht immer im Timing, bezieht sich eindeutig auch auf die Musik, und es scheint da Momente zu geben, in denen er versucht, wieder in den Takt zu finden. Vielleicht überinterpretiert von mir, vielleicht aber auch nicht.
Für mich hat auf jeden Fall hat dieser Papagei schon mehr Musikalität als manche (zugegebenermaßen wenige mir bekannte) Menschen, deren Tonträgerrepertoire (wenn überhaupt vorhanden), zu jedem Zeitpunkt exakt mit der Chart List gefüllt ist, die auf Nachfrage eigene Vorlieben oder Abneigungen in Bezug auf Musik nicht benennen können, niemals eine Regung beim Hören von Musik zeigen, geschweige denn, dass sie freiwillig die Nähe von Musik suchen.

Ich fänd´ es sehr interessant, wenn noch mehr User hier vom Verhalten ihrer Tiere bei Musikwahrnehmung berichten würden. Vielleicht finden wir ja heraus, dass es sowas wie eine archaische Musikalität gibt, die evolutionär ohne Bruch in die komplexe menschliche Musikalität gemündet ist. Kann hier irgendjemand mit einem Hausäffchen dienen?

Viele Grüße
Kylwalda

 

[klaus111]

Die meisten sicher nicht, z.B. Schnecken. Ihnen fehlt, die körperliche Voraussetzung. Sie haben z.B. kein Gehör und können nur Erschütterungen über ihre Fühler wahrnehmen.
Die Ausstattung mit entsprechend funktionsfähigen Sinnesorganen und sowie der Verarbeitung der aufgenommenen Signale ist eine Voraussetzung für Musikalität.

Was heißt eigentlich "musikalisch"?

Mir gefällt die von Clemens Renner verwendete Definition:

Musikalisch ist, wer durch Musik emotional beeindruckt wird und / oder selbst einen derartigen Eindruck erzeugen kann. Dabei ist es unerheblich, ob dies durch Interpretation eines Werks geschieht oder durch schöpferische Aktivität im Sinne der Komposition.
studium.claimaster.de/musik/musentw.pdf‎

Bei einer Reihe von Wirbeltieren kann man davon ausgehen kann, daß Musik sie beeindruckt.
(Dieser Frage sind wir früher schon einmal nachgegangen im Thread: Wie hören Tiere Musik?)

Hund:
Kaum anzunehmen, daß man diese Reaktion dem Hund beigebracht hat. Das Gitarrenspiel seines Herrchens läßt ihn jedenfalls nicht gleichgültig.

Bei manchem Haustier geht der Eindruck so weit, daß nachgeahmt wird:

z.B. der o.g. Hund von Cudo
oder diese Katze.

Beeindruckend sind die reproduzierenden Fähigkeiten von Papageien:

Auch Blue Notes werden beherrscht und Tanz.

Wie sieht es mit kompositorischen Fähigkeiten bei Tieren aus?

Der Gesang vieler Singvögel ist strophenartig aufgebaut und häufig sehr variationsreich. Selbst Haussperling oder Mehlschwalbe verfügen über mehr als einen Strophentyp. Der Gesang der Singvögel (Passeriformes) ist im Vergleich zu anderen Vogelarten (Nonpasseriformes) nicht angeboren, sondern muss erlernt werden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Vogelgesang

Sehr beeindruckend war und ist der Gesang der Nachtigall. Früher galt er als schmerzlindernd und sollte dem Sterbenden einen sanften Tod und dem Kranken eine rasche Genesung bringen. (Wikipedia mit Klangbeispiel)

Gibbons "singen" im Duett
und haben zumindest die alten Chinesen beeindruckt:

Traurig sind die Gesänge der Gibbons bei den drei Schluch-
ten von Pa-tung;
Nach drei Rufen in der Nacht, nässen Tränen das Kleid [des
Reisenden].
(Chinesisches Lied, 4. Jahrhundert)

Geissmann und Dallmann (Tierärztliche Hochschule Hannover) bescheinigen diesen Tieren ausführliche Gesänge und ziehen Vergleiche zur Entwicklung der Musik bei frühen Hominiden und der Musik von heutigen Menschen:

Gibbons produzieren laute und weitreichende Gesänge
(Abb. 2), die je nach Art und Kontext zwischen zehn und
dreißig Minuten andauern können.
...
Bei Menschen ist diese Funktion
auch heutzutage noch augenfällig, wenn sich Gruppen, die
sich aus politischen, religiösen, altersbedingten oder ande-
ren Gründen bilden, über ihre Musik definieren.
www.gibbons.de/main/papers/pdf_files/2002praxis_der_naturwiss.pdf

Fazit: Manche Tiere weisen erstaunliche musikalische Fähigkeiten auf, die darauf hindeuten, daß es sich bei Musik um eine sehr alte Form der Kommunikation des Menschen handelt. Aufgrund der in der Biologie beispiellosen Entwicklung des Gehirns beim Menschen kann nur dieser Laute so differenziert kreativ strukturieren, daß man von Musik im eigentlichen (engeren) Sinne sprechen kann.

Viele Grüße
Klaus

 

[Kylwalda]

Danke Klaus, dass Du Dir die Mühe gemacht hast, das alles nochmal so reichhaltig und `rund´ zusammenzustellen. Sind viele interessante Sachen dabei. Die Definition von Clemens Renner gefällt mir auch; demnach sind einige Tiere also musikalisch. Musik als verbindende Sprache der Völker und mancher Gattungen, wie hier in diesem Clip nachgewiesen

http://www.youtube.com/watch?v=GGPlQHcY_D0

hat doch was.

Viele Grüße
Kylwalda