Sterbehilfe beim papst?

von Günter Sch., 28.09.07.

  1. Günter Sch.

    Günter Sch. HCA Piano/Klassik HCA

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    Erstellt: 28.09.07   #1
    Bei diesem thema nutzt die katholische kirche ihren ganzen einfluss, um diese "todsünde" zu verhindern und selbst in extremfällen zu blockieren. In Italien wurde einem hoffnungslos kranken, der um abstellen der lebenserhaltenden apparate gebeten und es durchgesetzt hatte, ein christliches begräbnis verweigert.
    Im folgenden gebe ich eine diskussion wieder, die sich ebenfalls jetzt in Italien entfacht hat: Papst Woytyla (wie meine schwester) soll an unterernährung gestorben sein, er konnte keine nahrung mehr aufnehmen, eine künstliche ernährung, wie in einschlägigen dokumenten gefordert, unterblieb. Man muss annehmen, dass dies auf seinen eigenen wunsch hin geschah, um den unvermeidlichen prozess abzukürzen, wie man durch eine, leider immer noch rechtlich unverbindliche erklärung verlangen kann.
    Anstatt dieses beispiel allgemein zugänglich zu machen und eine solche entscheidung dem willen des sterbenden zu überlassen, schweigt die kirche dazu, und viele müssen einen letzten, schweren weg gehen, obwohl die möglichkeit eines leichteren übergangs bestünde.
    Privilegien für einen papst, selig- und heiligsprechung (ich könnte darauf verzichten, nicht aber auf sterbe-erleichterung) trotz "todsünde"?
     
  2. Haianson

    Haianson Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.09.07   #2
    Ist es nich das Leben der Person... die es dann auch beendet sehen möchte.? In meinen Augen hat keiner das Recht sich in einen solchen Entscheidungsprozess einzumischen. Vielleicht die nächsten Verwandten aber kein Staat und keine Kirche. Letztere sollte vor allem von ihrem hohen Ross herunter kommen.. Es sollte darum gehn den Menschen ein würdiges Ausscheiden aus dem Leben zu gewährleisten. Wenn ein unheilbar kranker Mensch in Würde abtreten will...vielleicht noch bei sich zu Hause und vor allem OHNE langes Leiden und vergeblichen Kampf.. dann sollte man ihm das gewähren. Das man betreffender Person ein christliches Begräbnis verweigert hat ist ein absolutes Armutszeugnis

    Natürlich muss der rechtliche Rahmen stimmen...Man kann Ärzte auch nich verpflichten Sterbehilfe ...zumindest aktive... zu leisten
     
  3. Antje

    Antje Mod Emeritus Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 28.09.07   #3
    Krass, zumal ja die lebenserhaltenden Apparate auch schon ein Eingriff ins natürliche Leben sind.
     
  4. FloVanFlowsen

    FloVanFlowsen Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.09.07   #4
    Sowohl Heiligsprechung als auch das Begehen einer "Todsünde" sind sowas von weltliche Dinge, dass die Frage in meinen Augen nicht wirklich relevant ist. Ebenso wie eine christliche Bestattung oder nicht. Wenn die Person selbst wünscht, dass die Geräte ausgestellt werden, dann sollte man das auch respektieren. Jeder darf sein eigenes Leben sein Leben lang nach eigenen Wünschen gestalten, doch der Todeswunsch wird ihm verwehrt, obwohl die unmittelbare Zukunft klar vorliegt? Ich finds dämlich irgendwie..
     
  5. der nico

    der nico Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.09.07   #5
    ja, die kirche sollte doch bitte endlich anerkennen daß die menschen nicht mehr dumm und unmündig sind wie im mittelalter und daß gott (laut bibel)dem menschen verstand gegeben hat und die freiheit sein leben selbst zu bestimmen.

    vor diesem hintergrund finde ich es ein unding einem menschen der es will, ein christliches begräbnis zu verweigern.

    daß man die daten von woytilas tod in dem zusammenhang geheim hält ist doch klar...
     
  6. bobZombie

    bobZombie Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.09.07   #6
    Das ist wohl noch eines der letzten "Relikte" aus Zeiten, als die Kirche den Menschen noch ziemlich gut unter Kontrolle gehabt hat. Auch wenn sie jetzt den Anschein erweckt, doch weltoffener geworden zu sein, muss sie doch schon seit geraumer Zeit mit Entsetzen zusehen, wie der Mensch auf eigenen Beinen steht, sich seine eigene Meinung bildet- voller Neugierde in den "Wespennestern" des Lebens wühlt und keine Angst mehr vor dem Fegefeuer hat.
    Wenn er nun auch noch über das Ende seines eigenen Lebens ganz allein entscheiden könnte, wäre doch auch der Mythos "der Herr gibt's, der Herr..." schließlich auch noch zerbrochen.

    edito:

    ja, zum titel: vielleicht denkt der vatikan, wenn der Papst der Vertreter Gottes auf Erden ist, und Gott über das Ende eines Leben, dass er in ihren Augen den Menschen schenkt, entscheidet- geht die "Rechnung" wohl für die kathol. Kirche dort letztendlich wieder auf- in deren Augen ...
     
  7. M_Charly

    M_Charly Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.09.07   #7
    Mir ist bisher unbekannt, dass die Kirche eine christliche Beerdigung verweigert, weil jemand durchgesetzt hat, lebenserhaltende Apparate abzustellen.

    Eine Möglichkeit wäre in diesem Fall, den evangelischen Pfarrer darum zu bitten, der es nur sehr selten (eigentlich kann ich mir das gar nicht vorstellen) verweigern wird. Oder aber den Bestatter zu bitten einen Grabredner zu organisieren. Dann läuft das Ganze konfessionslos ab. Trotzdem feierlich.

    Jeder kann der Apparatemedizin die Stirn bieten indem er rechtzeitig (Rechtzeitig - wann ist das? Eigentlich ist jetzt ein guter Zeitpunkt dafür!) bei einem Notar eine Patientenverfügung mit einer Vorsorgevollmacht abschließt. So teuer ist das gar nicht. Hinterlegt wird alles beim Amtsgericht.
    Dann seid ihr aber sicher, dass euer Wille - solltet ihr nicht mehr in der Lage sein ihn selbst zu äußern - gegenüber den Medizinern vertretbar bleibt.

    In einer Vorsorgemappe (kann sich jeder selbst zusammenstellen) könnt ihr alle weiteren Wünsche festlegen. Das geht von "Statt Kränze eine Spende an die Krebshilfe" bis hin "auf keinen Fall verbrennen". Aber auch Hinweise auf eure ganzen Verträge, wie zum Beispiel auf ein Testament könnt ihr dort unterbringen. Auch welche Verträge nach einem Ableben bei wem gekündigt werden müssen.

    Solltet ihr euch für sowas noch viel zu jung fühlen (verstehen könnte ich das schon ...), solltet ihr das aber (unbedingt) mit euren alten oder kranken Angehörigen tun. Ihr erspart euch unter Umständen viel Ärger.
     
  8. Ganty

    Ganty Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.09.07   #8
    "Die Würde des Menschen ist unantastbar". So steht es in unserem Grundgesetz. Dazu gehört für mich auch ein würdevolles und selbstbestimmtes Ableben. Wohlgemerkt, ich spreche hier nicht von Selbstmord.
    Wie verhält sich denn jetzt die deutsche katholische Kirche, der ich angehöre, wenn vom Vatikan eine Order kommt das die Entscheidung wie ein Mensch würdevoll zu sterben hat von der Kirche bestimmt wird? Stellt sich die Kirche dann gegen unser Grundgesetz?
     
  9. Antje

    Antje Mod Emeritus Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 29.09.07   #9
    Na ja, eigentlich nicht, denn wenn es Gottes Wille ist, dass niemand in sein Werk fuscht, dann sind auch diese lebenserhaltenden Apperarte schon gegen Gottes Wille. Irgendwie kann ich die Kirche echt nicht ernst nehmen, sorry.
     
  10. M_Charly

    M_Charly Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.09.07   #10
    Wird sie nicht. Auch kann die Kirche keine medizinisch verbindliche "Order" erlassen. Die Kirche glaubt davon überzeugt zu sein, Leben um jeden Preis erhalten zu müssen (und hat in der Vergangenheit selbst das Gegenteil getan). Und der, der sich an eine solche "Order" hält, tut es freiwillig. Einzige Konsequenzen daraus, sich an die Anweisungen der Kirche nicht zu halten, sind kirchliche.

    Grundgesetz und kirchliche Einstellung sind gar nicht so verschieden.

    Die Kirche erzeugt mit ihren Erlässen unnötig Gewissensbisse und Ängste.

    Schmerzmittel auch. Und Operationen. Aber Gottes Wille war schon seit eh und je eine Auslegungssache.

    Und der Papst als sein Stellvertreter wird - Tschuldigung, sollte ich jetzt jemanden damit verletzen - vorher Rücksprache gehalten haben, ob das in Ordnung ist, was er da macht. Nur hat er wahrscheinlich keine Zeit mehr gehabt uns davon zu erzählen.
     
  11. Wödan

    Wödan Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.09.07   #11
    Diesen Eindruck hatte ich noch nie.
    Weltoffenheit ist für mich auch Einsicht bzgl. notwendiger Änderungen in der Politik der Kirche, die nicht vorgenommen worden sind und auch unter diesem erzkonservativen Papst nicht vorgenommen werden.

    Ich habe durchaus Respekt vor Männer wie Johannes Paul II oder Benedikt XVI, die sich in diesem hohen Alter noch solche Aufgaben zumuten. Allerdings wird hier eine unglaubliche Engstirnigkeit im Bezug auf Themen wie Sterbehilfe und Verhütung an den Tag gelegt, die sich mir jedem Verständnis entzieht.
    In Afrika sind riesige Teile der Bevölkerung mit AIDS infiziert weil Verhütung verboten ist, in Süd Amerika leben Menschen mit 10 Kindern in Favelas -obwohl sie kaum zwei versorgen können- weil sie Familienplanung in Gottes Hände legen.

    Schwerkranke Menschen müssen leiden weil man ihnen die Erlösen verweigert die Geräte abzuschalten. Dies aber einem Papst als Privileg zu bieten ist mehr als absurd. Papst hin oder her, niemand kann rechtfertigen wieso das einem Normalsterblichen nicht zustehen sollte.
    Wenn sich dieses Gerücht als wahr herausstellen sollte hat die Kirche den Rest ihrer Glaubwürdigkeit verloren.
     
  12. Günter Sch.

    Günter Sch. Threadersteller HCA Piano/Klassik HCA

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    Erstellt: 30.09.07   #12
    Bischofin Käßmann hat sich einmal dahingehend geäußert, dass sie die praxis, die sich am grundgesetz orientiert, billigt. Aber zu einem offenen bekenntnis reicht es nirgendwo, und so können mediziner immer vor gericht landen, wo sie dann allerdings meist freigesprochen werden, aber wer möchte sich das antun?
    Alle patientenverfügungen, ob notariell beglaubigt oder nicht, sind nicht verbindlich, "ja, wer weiß, ob der patient heute noch will, was er gestern verfügt hat", lautet die ausrede, und dann natürlich der mögliche missbrauch (zu wessen schaden?).
    Die Bundesjustizministerin hat eine gesetzliche regelung angekündigt, die aber im parteienhader steckengeblieben zu sein scheint. Unser parlament setzt immer prioritäten: die kürzung des taschengeldes für heimbewohner war einstimmig schnell beschlossen, auf die offenlegung der nebeneinkünfte der abgeordneten können wir noch lange warten.
    Pflegeheime sind eine gute kapitalanlage, tendenz steigend, welche gegenleistung bekommen die zu pflegenden für 100.-€ täglich? Zusammenhänge müssen nicht bestehen.
     
  13. bobZombie

    bobZombie Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 30.09.07   #13
  14. think.funny

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    Erstellt: 01.10.07   #14
    Aber das war im Gespräch, verehrte Antje, und stimmt, wie ich begraben werden möchte, muss ich nun wirklich niemandem hier auf die Nase binden. Entschuldige die Abschweifung.

    think.funny
     
  15. opferstock

    opferstock Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.10.07   #15
    Die passive Sterbehilfe ist ein Politikum denke ich. Ich lebe in der Schweiz. Hier hat kaum ein Arzt ein Problem damit, bei einem hochbetagten schwer kranken Menschen auch mal etwas zu unterlassen. Aber wehe du gerätst hier an einen deutschen Arzt, die haben damit alle ein Problem. Zumindest die welche ich kenne und das sind ein paar. Da werden auch wenn der Patient keine Lebensqualität mehr besitzt noch Antibiotika verordnet, um das Dahinvegetieren noch zu verlängern. Der Streit mit solchen Ärzten ist mein Alltag. In Deutschland herrscht da wohl unter der Ärzteschaft eine andere Vorstellung.

    Dass die Kirche dagegen ist war ja klar. Die fundamentalistische katholische Kirche meine ich. Natürlich gilt das nur für die "anderen", ist selber ein Mitglied dieses Klerus betroffen sieht es natürlich anders aus. Eigentlich sollte man sich wünschen, dass Entscheidungen die Menschen auf Erden fällen, auch auf sie zurück fallen. Huiii, wie sähe es dann aus?
    Tut mir leid, du bist ein katholischer Geistlicher, Gott will dass du leidest?
    Sieh es als Busse an und zeige Demut.
    Ok, wer das mag.
    Opus Dei juchhhei!

    Aber ich glaube genau da liegt doch die persönliche Freiheit der Entscheidung, etwas unabwendbares zu beschleunigen. Etwas, das zum Tod führt. Etwas, das mit Qualen verbunden ist. Etwas, dass den Menschen zu einem schreienden vegetierenden Etwas macht, wie zb eine tödliche Krankheit.
    Suizid (zb aus sozialen Gründen) ohne physisch krank zu sein schliesse ich aus.
    Die Frage wäre dann, ab wann und ob überhaupt psychisch Kranke ein Recht auf so etwas haben. Diese Frage muss wohl im Einzelfall behandelt werden.

    Jemandem aber ein christliches Begräbnis zu verweigern (wenn das stimmt), dem das etwas bedeutet, das ist ja wohl mehr als schäbig und bewirkt nur das, was die Kirche nicht will.
    Es treten wieder ein paar Leute aus.

    Sollte nicht die christliche Kirche eine Institution der Barmherzigkeit sein, die genügend Intellekt besitzt, um zu erkennen, dass die moderne Technik sowohl Segen als auch Fluch sein kann?

    Sollten nicht die Ärzte dies auch erkennen?

    Ich glaube, aus allen Menschen die andere nicht sterben lassen können, spricht die eigene riesige Todesangst.
     
  16. ETiTho

    ETiTho Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.10.07   #16
    Ich würde gerne mal wissen, woher die Information, dass beim Papst Sterbehilfe angewandt wurde (in welcher Form auch immer) stammt. Hat dazu jemand eine Quelle, egal ob online oder nicht? Es würde mich doch sehr interessieren, woher so eine brisante Information plötzlich auftaucht, und ob man sie als zuverlässig einstufen kann oder nicht.
    Gruß
    ET
     
  17. Günter Sch.

    Günter Sch. Threadersteller HCA Piano/Klassik HCA

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    Erstellt: 02.10.07   #17
    Ich glaube, es war 3Sat, wo das thema ausführlich und sachlich behandelt wurde. Ich habe unterlassen, die italienische presse daraufhin zu durchforsten, und meine freunde in Italien, katholiken natürlich, mag ich nicht fragen.
    Ich sehe auch nicht die brisanz; dass in allen religionen theorie und praxis weit auseinanderklaffen, ist keine neue erkenntnis, und wenn praktiziert worden ist, was ich beschrieben habe, halte ich das für einsicht und einen fortschritt. Mir fehlt nur der zweite schritt: die ehrliche anerkennung.
     
  18. Uli

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    Erstellt: 02.10.07   #18
  19. Günter Sch.

    Günter Sch. Threadersteller HCA Piano/Klassik HCA

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    Erstellt: 02.10.07   #19
    Danke!

    Der in mancher Hinsicht als Revolutionär etikettierte Karol Wojtyla war am Ende seiner eigenen Lehre vielleicht ein Stück voraus.


    Diesen schlusssatz kann ich nur unterstreichen. Aber wer 400 jahre gebraucht hat, um Galilei zu rehabilitieren (ein verdienst dieses papstes), gibt wenig hoffnung auf einsicht.
     
  20. Alex_Praise

    Alex_Praise Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.10.07   #20
    Letztes Jahr im Reli unterricht ein großes Thema...unser Lehrer (Priester) hat gesagt das man Geräte abschalten darf...aber Giftspritze nicht.. also lebenserhaltende maßnahmen abstellen sit in ordnung...aber lebensverkürzende sachen sind nicht in ordnung!

    LG Alex