Stimme zu transparent/hell/unpassendes Mikro?

[Campusanis]

Hallo an alle,

ich bin seit einigen Tagen Besitzer eines MXL V67i. Seit ich meine Band (bzw. unsere Sängerin) mal damit aufgenommen hatte, bin ich Fan dieses Mikrofons. Wusste natürlich nicht, wie das gut Stück auf meine männliche Stimme anspricht (nicht dass ich mir einbilde, eine besonders gute Stimme zu haben, bin eigentlich kein Sänger), aber ich hatte mir schon etwas Besseres erwartet, als das Ergebnis, was ich jetzt bei der Aufnahme meiner eigenen Stimme bekommen habe:

(ohne EQ/Kompressor/alles)

Ich weiß nicht ganz, wie ich den Punkt beschreiben soll, der mich stört, aber es ist mir irgendwie zu hell, da ist eine Art "Schnarren" in den oberen Frequenzen, das mir überhaupt nicht gefällt und das ich auch nicht heraus-equalized bekomme. Hat jemand eine Idee oder kann mich in die richtige Richtung stoßen bei der Suche nach dem, was ich hier falsch mache? Oder bin ich irre und es ist gar nicht so schlimm? Wenn ich es mit anderen Vocals vergleiche sind mir meine hier viel zu transparent...

Danke für jede Hilfe!

Campus

Edit: Noch vergessen, zu erwähnen: Das V67i hat eine "warme" und eine "helle" Kapsel, wobei ich mit der warmen aufgenommen habe.

 

[chaos.klaus]

So wie ich das auf die Schnelle sehe gibt es zwei Versionen des Mikros. Wenn auf deinem "Tube" drauf steht, hast du gerade den "Röhrencharakter" deines Mikros entdeckt.

Wenn nicht, ist irgendwas anders nicht gut. Wie hoch steuerst du deinen Preamp aus? Deine Peaks sollten unter der -6dB Marke liegen um im optimalen Arbeitsbereich deiner Wandler zu liegen. Welches Interface benutzt du? Benutzt du einen externen Preamp?

Mir ist dieses Schnarren schon bei einigen Röhrenmikros bis 500€ aufgefallen. Ich frage mich wozu man solche Mikros baut.

 

[Campusanis]

Ich habe die Nicht-Röhren-Variante des Mikros. Da die Röhrenversion noch mal ein gutes Stück teurer ist, habe ich da auch drauf geachtet.

Außerdem benutze ich einen Studio Projects VTB1 Preamp und hinten dran ein M-Audio MobilePre als Interface. Meinst du die Peaks, die der Preamp mitbekommt oder die letztendlich aufgezeichneten, digitalen? In meiner DAW versuche ich immer, den Durchschnittspegel so bei -18db einzupendeln, die Peaks liegen auf jeden Fall unter -6db.
Der Preamp gibt um die 0dbVU (leider ist da die Anzeige nicht so genau...) aus, danach muss ich den im Interface eingebauten (leider unumgehbaren) Preamp nur noch wenig aufdrehen, um auf die -18dbFS in der DAW zu kommen.

Mit exakt der selben Signalkette (lediglich ein anderes V67i) habe ich auch schon mal schöne Ergebnisse erzielt, das war besagte Band-Aufnahme. Damals habe ich noch nicht so auf die analogen Pegel geschaut, gut möglich, dass ich den VTB1 da wesentlich leiser angesteuert hab...

 

[chaos.klaus]

Der durchschnittspegel ist bei Aufnehmen völlig egal. Wichtg ist, dass es nicht übersteuert. Deshalb eben die Peaks uner -6dB oder auch -10dB. Günstige Wandler bekommen auch ohne echtes Clipping schon leichte Probleme bei hohen Pegeln.

Hm. Probier doch mal komplett ohne den externen Preamp.

Meiner Erfahrung nach bringen externe Preamps in dieser Preisklasse nichts, es sei denn als Erweiterung für mehr Kanäle. Eine Röhre in diesem Preissegment ist zudem meißt sinnlos. Den "echten" Röhren-Sound bekommst du bei Preamps erst im vierstelligen Preisbereich.

Jetzt les ich's gerade erst ... du musst natürlich mit deinem externen Preamp an einen Line-Eingang! Verbind die Geräte doch einfach mit einem normalen Klinken-Kabel. Das Mobile Pre hat doch einen Line/Inst-Eingang. (Hast du das MK2 oder das normale?)

Edit: Ah ... das alte MobilePre hat keine Phantomsspeisung, oder? Dann benutz den externen Preamp, stell aber das Tube-Blend auf ganz niedrig.

 

[Campusanis]

Hab das normale MobilePre; das hat sogar Phantom-Speisung, deshalb hab ichs jetzt mal ohne externen Preamp versucht, allerdings ohne Verbesserung. Mit dem VTB1 bin ich allerdings schon sehr sehr zufrieden, da die internen Preamps des MobilePre ziemlich rauschig sind und das VTB1 ganz sauber einen (normalerweise) für mich mehr als akzeptablen Klang, vor allem quasi rauschfrei, erzeugt. Den Tube-Blend höre ich in der Tat kaum, den lass ich meistens weg...

Achso, ich schließ den Preamp natürlich an einen Line-Eingang an. vielleicht hab ich mich da vorher falsch ausgedrückt.

Kleine Verbesserungen bekomme ich wenn:
- ich die Eingangsimpedanz beim VTB1 (fälschlicherweise) auf 300Ohm statt 2000Ohm stelle,
- ich das Mikrofon mehr Richtung Brust statt Mund/Nase ausrichte.
(Beides führt wohl hauptsächlich dazu, dass hohe Frequenzen etwas beschnitten werden, oder?)

Bin aber mit dem High End immer noch sehr unzufrieden. :/

Edit: Argh, hatte aus irgendeinem Grund Latenz statt Imedpanz geschrieben.

 

[Telefunky]

die Eingangs-Impedanz ist bei Vorverstärkern ein interessantes Thema, das nicht immer der Logik folgt
(wobei das durch ggf zweideutige Beschriftung noch verwirrender werden kann)

der 300 Ohm Eingang ist eigentlich korrekt,
der mit 2000 Ohm durch die (vermutete) geringere 'Belastung' nicht zwangsweise besser klingend
gerade mit Übertragern gibt es Schaltungen, die belastet werden müssen
(kA ob das Mikro oder der Preamp solche haben)
ich habe hier den sonderbaren Fall, dass ein Mikro mit 750 Ohm an einem modernen, niederohmigen 'Billigeingang' erstaunlich gut klingt
(wobei ich die Gegenprobe mangels entsprechend hochohmigem Eingang bisher nicht machen konnte)

es geht ja nichts kaputt dabei, also sollte man es einfach ausprobieren, wie es sich im Einzelfall darstellt

wenn wir dasselbe bei den Höhen meinen, ist das bei deiner Aufnahme aber durchaus im Rahmen
da waren hier schon Aufnahmen von 'Neumännern' deutlich 'brisseliger'
falls du die Klangverteilung zu schlank findest... ok, Geschmacksache - ich steh auch mehr auf 'erdiger'
(für meinen Geschmack wär das nix - aber für die Preisklasse absolut in Ordnung ...)

cheers, Tom

 

[Campusanis]

"Brisselig" ist eine super Beschreibung, dann meinen wir auf jeden Fall das gleiche!

Mittlerweile bin ich auch dabei, mich mit dem Sound mehr oder weniger zufrieden zu geben... Mich stört zwar immer noch, dass die Band-Aufnahme so viel besser klang, aber vielleicht ist dieser Brissel-Effekt bei weiblichen Stimmen weniger deutlich hörbar oder sogar interessant klingend.
Nur zur Info zu meiner Referenz: Das waren bisher meist Songs von den Decemberists, der Sänger hat auch eine ziemlich nasale Stimme, aber die Höhen sind durchweg "seidiger". Beispiel: http://www.youtube.com/watch?v=GkprWPPPOq0 Gibt es Mikros, die so etwas ohne viel Post Processing ausspucken oder kann/muss man das irgendwie hinbiegen?

(Nebenbei: Wären nicht 2000 Ohm Eingangsimpedanz korrekter für das Mikro mit 200 Ohm Ausgansimpedanz?)

 

[Telefunky]

es kommt immer auf die individuelle Schaltungsauslegung an - aber da sind 2 Komponenten: das Mic und der Eingang
die meisten Eingänge haben heute 600 bzw 1000 Ohm
im Idealfall ist das beim MXL berücksichtigt worden, es handelt sich ja um ein 'low-budget'-Mikro
wenn bei einem Neumann M147 mit 50 Ohm 1k Anschluss empfohlen wird (1:20), dann hat das sicher Gründe im Design
(das liegt > 2k Euro und wer so etwas anschafft, hat sicher das entsprechende Equipment)

weil die Sachen bei Übertragern noch unübersichtlicher werden würde ich das folgendermassen vereinfachen:
numerische Auswirkungen der Impedanz müssen nicht automatisch mit dem gehörten Ergebnis übereinstimmen
die Empfehlung, es einfach auszuprobieren gibt es sowohl bei hochwertigen Plattenspieler- wie Mikrofonvorverstärkern, die variable Impedanz-Einstellungen haben. Das wird gern zur bewussten Klangfärbung eingesetzt.
Bei dynamischen Mikros kann ein Übertrager im Signalweg ein radikal anderes Klangbild erzeugen.
(so dass man es in Aufnahmen tatsächlich nicht wiedererkennen würde)
wobei mir (persönlich) die zugrunde liegende Physik etwas zu komplex ist ...
ein Übertrager ist kein isoliertes Bauteil, sondern hat Rückwirkungen in beide Richtungen.
Übertragerlose Schaltungen stellen sich zwar 'robuster' dar, sind aber im Grunde auch nicht frei von Wechselwirkungen.

cheers, Tom

 

[Reflex]

Hallo,

also du hast die Aufnahme definitiv an irgend einer Stelle im Signalweg zu hoch ausgesteuert.
Ich vermute, dass du die Wandler des Interfaces übersteuert hast.

Hier ein Screenshot vom Ende deines Audiobeispiels:


Man kann deutlich sehen, dass die Signalspitzen abgeschnitten wurden (= Übersteuerung).
Es sollte eher durchgängig so aussehen, wie die Wellenformen ganz am Schluß rechts - also bei den lautesten Stellen.
Diese Übersteuerung (= digitales Clipping) erzeugt jede Menge "britzelige Höhen", die du verständlicherweise nicht haben willst.

Also einfach in Zukunft etwas niedriger aussteuern - außerdem kann ein De-Esser auch sehr helfen, unangenehme Höhen etwas zu dämpfen.

 

[Campusanis]

Ah, das liegt nur daran, dass ich vor dem Hochladen hier noch schnell einen Limiter auf die Stimme gelegt und es damit wohl etwas übertrieben habe. Die rohe Wellenform nach der Aufnahme sieht auf jeden Fall anders aus.

 

[Reflex]

Das ist natürlich prächtig, dass du dies nun erwähnst, v.a., da in deinem Eröffnungspost steht:

(ohne EQ/Kompressor/alles)

Wie soll man dir bei einem Problem helfen, wenn schon dein "unbearbeitetes" Audiofile manipuliert (und dadurch klanglich verändert) wurde?
Durch sowas vergeht einem echt die Lust, jemandem hier zu helfen.

 

[Telefunky]

naja... die 6 Sekunden (rd 10%) muss man ja nicht auf die Goldwaage legen...
ich denke wenn die Stelle signifikant wäre, würde er sich die Frage selbst beantworten (ooops, bischen laut)
das Audio-Beispiel weist auf etwas anderes hin...
(nebenbei: das ist wohl sehr geschickt bearbeitet, ich habe bei keiner Aufnahme im iTunes Store auch nur anähernd so 'seidige' vocals dieser Band gehört)
eigentlich ist das recht typisch für ein 'vintage' Klangbild à la Neve... könnte man ggf auch per Preamp mal was testen
imho hat das Mikro da schon Potential (was 'brisseln' angeht gibt es deutlich schlimmere Kandidaten)
in der Aufnahme finde ich das nicht mal auffällig, geschweige denn störend...

cheers, Tom

 

[Reflex]

Von welchen 6 Sekunden redest du?

Das obere Schnipsel ist etwas das letzte Drittel seiner Beispielaufnahme... und auch schon vorher gibt es Clipping, ich habe nur das Ende ausgewählt, da es dort am deutlichsten ist.

Wenn für dich digitales Clipping "seidig" klingt, dann.... auch ok.

 

[Telefunky]

ich meine von 50-56 Sek, es gibt noch eine kurze Stelle bei 23 mit demselben Pegel, aber ob die ohne Limiter drüber war ? kA

du darfst gern Beitrag #7 lesen, da verlinkt Campusanis seine persönliche Referenz wie er sich vocal vorstellt
einen clip der Band The Decemberists - das hat er als seidig bezeichnet
ich habe nur versucht, ähnliches auf anderen Aufnahmen der Truppe zu finden... und es ist mir nicht gelungen
(die Aufnahmen sind ok, aber in keiner Weise von spezieller Qualität oder auffällig gut)

cheers, Tom

 

[chaos.klaus]

Ich hab auf der Aufnahme kein digitales Clipping gehört. Er hat einen Limiter verwendet um eben dieses zu verhindern. Außerdem tritt das beschriebene Brizzeln auch an den Stellen auf die eindeutig nicht in den Limiter hineingefahren sind.

Vielleicht ist der unangenehme Charakter der Aufnahme auch verschiedenen Faktoren geschuldet. Die Aufnahme klingt nämlich auch nicht sehr direkt, da man relativ viel Raum hört. Der Raum hört sich außerdem ziemlich klein und blechern an. Du könntest versuchen beim Aufnehmen um dich herum Decken aufzuhängen, oder einen offenen Kleiderschrank im Rücken zu haben.

Außerdem könntest du versuchen das Mikro auf verschiedene Teile des Gesichts zu richten. Man kann so je nach Stimme andere Ergebnisse erzielen.

 

[Reflex]

einen clip der Band The Decemberists - das hat er als seidig bezeichnet
ich habe nur versucht, ähnliches auf anderen Aufnahmen der Truppe zu finden... und es ist mir nicht gelungen

Aha, verstehe...
Ich dachte du beziehst dich mit dem Vergleich auf seine eigene Aufnahme.

Ich hab auf der Aufnahme kein digitales Clipping gehört. Er hat einen Limiter verwendet um eben dieses zu verhindern.

Nein. Er hat den Limiter verwendet, um das Audiobeispiel in der Lautstärke aufzublasen.
Warum, weiß nur er selber.

(Hartes) Limiting selbst erzeugt Clipping.
Ich kann es mit meinen Kopfhörern (AKG K702) jedenfalls deutlich hören.

 

[Campusanis]

Nein. Er hat den Limiter verwendet, um das Audiobeispiel in der Lautstärke aufzublasen.
Warum, weiß nur er selber.

Das war einfach Macht der Gewohnheit, bevor ich irgendwo ein Beispiel hochlade. Wenn ich Leuten z.B. den aktuellen Stand von einem Mix zeige, bring ich das halt immer noch mal auf ein "lautes" Level, damit sie sich nicht an der Lautstärke stören. Hier war das wohl in der Tat unnötig, sorry (und da es ein Master-Limiter ist, hab ich ihn direkt vor dem Posten einfach übersehen). Aber den Effekt bekomme ich auch ohne Limiting, was im übrigen - relativ zu der Offensichtlichkeit des Effekts, den ich meine - minimal Einfluss auf den Klang nimmt, finde ich.

Telefunky, du hast Recht; wenn ich das YouTube-Beispiel direkt mit CD-Versionen der Band vergleiche, ist das deutlich unterschiedlich. Ich könnte mir vorstellen, dass das Audio-Format auf YouTube qualitätsmäßig nicht hoch genug ist, um die höchsten Höhen "ordentlich" abzubilden. Ich habe auch festgestellt, dass ein einfacher Lowpass ziemlich weit oben schon ein bisschen hilft (aber natürlich fehlt dann auch was...).
Der Raum-Tipp ist auch Gold wert. Ich hatte bei der Aufnahme tatsächlich den offenen Kleiderschrank hinter dem Mikro. Mittlerweile ist mir aufgefallen, dass das in meinem Rücken mehr Sinn macht.

Ich habe jetzt ein recht gutes Ergebnis erzielt, ich stell demnächst noch mal ein neues Beispiel zum Vergleich rein. Was geholfen hat:

- Eingangsimpedanz niedriger einstellen
- Raum etwas abdämpfen, genauer gesagt einen Raumtrenner mit einer Decke verhangen und hinter mich gestellt
- Mikrofon leicht unter Augenhöhe platziert und leicht unter den Mund ausgerichtet (das macht den Sound sogar schon fast ein bisschen zu dunkel, da muss ich noch experimentieren)
- Den Preamp nicht so hart anfahren
- Sich an die eigene Stimme in einer Aufnahme gewöhnen...

Danke für eure Hilfe soweit!

 

[Telefunky]

zur YT Qualität:
wenn ich Musik kaufe, dann überwiegend bei iTunes - aber nur wenn ein gewisser Standard erreicht wird...
inzwischen encodieren die relativ gut, aber man weiss nie, wie 'historisches' Material abgelegt ist
(gibt auch krasse Ausrutscher - ist unproblematisch, weil Vorhör= Kaufqualität)

auf YT schwirren genug Versionen herum, die 1:1 den iTunes Verkaufsausgaben entsprechen
das Potential hat die Plattform auf jeden Fall - man muss es halt durch den passenden encoder schicken

Soundcloud hat dagegen im streaming Betrieb deutlich reduzierte Qualität
bietet aber ggf über die download Option unkomprimiertes Quellmaterial
(muss explizit angegeben werden - also .wav hochladen ist ohne Download Freigabe Verschwendung)

cheers, Tom

 

[Friedhelm Reusch]

Hast du andere Aufnahmen von deiner Stimme mit anderen Mikrophonen? Vergleichs mal damit. Der Mensch hört seine eigene Stimme ziemlich anders als andere Menschen oder eine Aufnahme. Die eigene Stimme aufgenommen hört sich immer erst mal fremd an, wenn man es nicht gewohnt ist. Anscheinend klingen die Aufnahmen deiner Sängerkollegen nicht so problematisch, sonst müssten diese Aufnahmen der anderen Stimmen auch zu transparent klingen. Tatsächlich hat deine Stimme vergleichsweise viel Obertöne, während die tiefen Frequenzen nicht so dominierend sind. Diese Sachen kann man mit Übung verbessern (und Gesangsunterricht) indem man die Formung der Vokale verändert und die Resonanzen besser ausnutzt.

 

[Campusanis]

Du hast wahrscheinlich nicht unrecht, siehe meine Erkenntnis oben, "Sich an die eigene Stimme in einer Aufnahme gewöhnen". Ich habe auch schon Gesangsunterricht geplant...

Allerdings habe ich auf Thomann mal viele Großmembran-Kondensatoren in unterschiedlichsten Preislagen verglichen (es gibt ja dort meistens sehr nette Soundbeispiele für Vocals) und tatsächlich: Je weiter man in billigere Bereiche schaut, desto ausgeprägter ist dieses Brisseln. Hier muss man wohl in der Tat ein bisschen tiefer in die Tasche greifen (wenn auch gar nicht mal so tief), wenn man das Problem ganz los werden will...