Stimmstöcke und Bassmechaniken aus Plastik/Kunststoff

[Ippenstein]

Werte Gemeinde,

da ich immer wieder die Diskussion wegen Plaststimmtstöcken vs. Holzstimmstöcken und Metallbaßmaschine vs. Plastikbaßmaschine führen muß, mal die Frage:

In welchen Serien werden heutzutage Plaststimmstöcke und/oder Plastikbaßmechaniken verbaut?

In der Consona fand ich im Baß Plastikstimmstöcke, die nicht anders klingen als eine andere Consona mit Holzsstimmstöcken und die Baßmechanik sah dahingehend sehr gut aus, daß sie geräuschgedämpft ist und leise arbeitet.

Viele Grüße

Ippenstein

 

[Camporossiano]

dass das Holz bzw. das Metall einfach nur mehr prestige hat

Plastik...das klingt irgendwie schräg, obwohl es vielleicht in manchen Fällen besser ist...oder auch nicht? Siehe unten!

die neue amica und vor allem neue akkordeons von der berühmten marke H.... ^^ da schnurren die tiefen töne alle ich hab mir vor 2 jahren eines gekauft beim kauf aber darauf nicht geachtet als ich das akkordeon bekam viel es mir bei dem ein oder anderen stück auf das es ein sehr unangenehmes kratzen oder schnurren war.

Hab mich natürlich sofort im geschäft beschwerte, diese haben bei Hohner angerufen und bekamen folgende antwort:

"seit kurzen machen wir unseren innen korpus nicht mehr aus holz sondern aus kunstoff darum schnurren unsere tiefen töne das ist auch nicht zu beheben und bleibt so...."

das war das letzte akkordeon von der Firma H...... werde keins mehr kaufen ich zahl doch nicht sehr viel geld das ich danach verarscht werde.

 

[Ippenstein]

Das kann ich mir nicht vorstellen. Dann müsste ja bei der Consona auch was schnurren oder schnarren, tuts aber nicht. Zudem wäre so eine negative Nebenwirkung wohl ein wichtiger Grund, schnell wieder auf Holz zu wechseln.

Da muß irgendein anderer Fehler vorliegen, dem man nachgehen müsste. Die Ventile sind Störfaktor Nr. 1, wenn die nicht richtig sitzen und/oder schlecht befestigt sind, können sie ein Eigenleben entwickeln. Gerade im Baß schnurren die Ventile schon mal mit. Das machen auch meine, wenn der Luftdruck nicht hoch genug ist, daß sie die Öffnung zudrücken. Störfaktor Nr. 2 eine mit falschem Druck vernietete Stimmplatte. Ich habe da auch so einen Kandidaten in meiner Horch im Diskant, wo ich der Vermutung bin, daß es daran liegen könnte...
Der Stimmstock macht, wenn er richtig befestigt ist, auch keine Geräusche. Wenn er aber nur locker draufsitzt und damit auch die Muttern (je nachdem, wie der befestigt ist), locker sitzen, können sie oder die Beilagscheiben das Stören anfangen.
Wichtig ist auch, daß alles sauber verwachst ist, aber das ist auch bei Holzstimmstöcken das gleiche.

Ups... er meinte ja den Korpus. Wenn der Korpus aus Plastik ist, ist das auch kein Problem, solange alles sauber miteinander verbunden ist. Ein Plastikkorpus dürfte theoretisch ja noch weniger Resonanz aufzeigen als ein Holzkorpus.

Ich kann mir nicht vorstellen, daß Hohner eine "Leck-mich-am-Ärmel"-Mentalität verfolgt, denn das wäre mittelfristig das Aus. Eher hatte der am Telefon einen besch.... Tag

 

[maxito]

Plastikbassmaschine?

Welches Teil ist denn da gemeint? Ich kenne die Dinger in der Regel als Metalldrahtgebilde, das in einer Metallcasette eingesetzt ist und dessen bewegliche Teile oft in Plastikhülsen gelagert sind. gibt es das nun auch komplett aus Plastik, oder nur die Cassette? Klärt mich da also bitte etwas näher auf, damit ichs auch blicke.

Wo Kunsstoff im Stimmstock und Bassmechanikbereich bei welchem Modell verbaut wird, weiß ich nicht im Einzelnen, nur das bei Weltmeister schon ne Ganze Weile Erfahrung mt Kunsstoff Innereien gemacht werden und auch Hohner in manchen Serien auf Plaste setzt.

Ansonsten gilt ganz generell:

Sollten die Schaltwerkdrähte aus Kunsstoff sein, hätte ich meine Bedenken, ob die dauerhaft formstabil und haltbar sind, da dünne lange Kunsstoffteile eine Neigung zum nachgeben und auf lange Zeit zum Form verändern haben. Faserverbundwerkstoffe halte ich für ausgeschlossen, weil der Ferigungsaufwand im Vergleich zum Gewinn zu ungleich ausfällt.
Sollten die Aufnahmecassetten aus Kunssstoff sein, dann ist auf die Lagerung der Schaltwerksdrähte zu achten, denn in aller Regel ist Kunsstoff nicht sonderlich druckstabil und hat dann auf Dauer mit den dünen Drähten ein Pressungsproblem (bei direkter Lagerung in Holz ergibt sich das selbe Problem), das sich in zunehmendem Spiel und Verschleiß äußert. Dem kann man allerdings abhelfen, wenn man entsprechenden Aufwand treibt, indem ein entsprechend abriebzäher und gleichzeitig gut gleitender Kunssstoff gewählt wird und die Lagerbereiche verbreitert werden, so daß die Pressung entsprechend wieder gering wird.

Bei den Stimmstöcken gilt, das schon an anderer Stelle erwähnte. Im großen und Ganzen wird der Ton durch die Stimmzunge und dann nur noch durch das Schallloch beim Austritt massgeblich beeinflusst.
Die Einflüsse des Stimmstocks ist hierauf sehr gering. Sehr gering in sofern, als eine bestimmte Steifigkeit benötigt wird, um den Stimmplatten ausreichend Widerlager zu bieten, so dass diese optimal schwingen können, was Kunsstoff, richtig verarbeitet aber locker kann.
Zum anderen wird die Oberfläche in Bezug auf Absorption und Reflexion des Schalls schon auch einen (geringen) Einfluss haben, der sich aber vermutlich erst bei genauer Schallanalyse (Fourrieranalyse) zeigen lässt, und dann auch nicht sicher, da dieser Effekt leicht von anderen Einflüssen überlagert werden kann.
Ansonsten muß ein Kunsstoffstimmstock, wie auch Holzstimmstöcke so gefertigt werden, so dass diese wenig (besser gar keine) innere Eigenspannnung haben, weil sich das Teil sonst mit der Zeit gerne verzieht, was sich dann allerdings sehr wohl auf den Klang auswirkt.

Desweiteren warte ich gespannt auf mehr Info.

Gruß,
maxito

 

[Ippenstein]

Hallo Maxito,

die Wellen und Schaltwerkdrähte sind aus Metall, das Gerüst und die Baßknopfführungen sind aus Plastik. Allerdings sind sie stark dimenisoniert und nicht dünne "Drähte", so daß man da auf die Knöpfe draufkloppen kann, ohne Angst haben zu müssen, daß da was passiert. Die Mechanik hält was aus, ist schön gelagert und geräuschgedämpft. In meinem Falle sind es die Consonas und die Mechaniken funktionieren auch nach 20-30 Jahren Spielbelastung sehr gut. Verschleiß konnte ich auf die Schnelle nicht entdecken.

 

[Camporossiano]

Wenn man eine Taste verbiegt geht sie beim Plastik kaputt und man muss sie austauschen (wenn man echt wild draufklopft oder die Taste anderst beschädigt)

Eine MEtalltaste kann man zurechtbiegen, eine Plastiktaste muss man austauschen

 

[maxito]

Hallo Ippenstein,

die gezeigte Lösung sieht in der Tat recht solide aus.

Von der Fom her sind das aber auf jeden Fall Kunsstoffspritzgußteile. Das wiederum bedeutet in der hier gezeigten Version für jede Variante einen eigenen Hebel mit eigenem Spritzgußwerkzeugnest - was im Vorfeld nicht unbedingt preiswert ist. Woraus sich schließen lässt, da die Teile nicht genormt sind, dass hinter dieser Bauform eine entsprechend große Stückzahl stehen muß, damit die Sache rentabel wird. Damit wird der Kreis derer, die diese Technik anwenden (können) schnell recht übersichtlich und auf die Schnelle fällt mir da außer Weltmeister (vielleicht auch Hohners China-Serien der kleineren Modelle) nicht viel mehr ein.

Wenn man eine Taste verbiegt geht sie beim Plastik kaputt

Das muß nicht der Fall sein -
hängt ganz entscheidend vom verwendeten Kunststoff ab.
Es kann sogar sein, dass die Kunsstoffausführung sogar stabiler ist, denn Kunsstoff ist aufgrund seiner Material eigenen Elastizitätskonstante (der E_Modul lässt grüßen) wesentlich nachgiebiger als Metall. Somit kann der Kunsstoffhebel auch den seitlichen Ausschlägen weitaus weiter folgen, als ein Metalldraht, ohne bleibende Verformung zu erfahren (Federstahldraht wird an der Stelle aus mehreren Gründen nicht verwndet). Da die Bassknöpfe nun aber nicht frei im Raum rumstehen, sondern durch das Loch im Bassdeckel geführt sind, ist die Beweglichkeit des Knopfes ja begrenzt. Und dies dürfte für den Kunsstoffhebel gut ausreichen, um nicht überlastet zu werden.
Zudem müssen die Druckknöpfe auch nicht so kurz ausgeführt sein, wie bei den Metalldrähten üblich, sondern können auch etwas länger sein, was die Gefahr vom seitlichen Umknicken ("typischer" Transportschaden) ebenfalls verringert.

Gruß,
maxito

 

[Musikerclaus]

Hallo Camporossiano,

zu Deinem Zitat:
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"die neue amica und vor allem neue akkordeons von der berühmten marke H.... ^^ da schnurren die tiefen töne alle ich hab mir vor 2 jahren eines gekauft beim kauf aber darauf nicht geachtet als ich das akkordeon bekam viel es mir bei dem ein oder anderen stück auf das es ein sehr unangenehmes kratzen oder schnurren war.

Hab mich natürlich sofort im geschäft beschwerte, diese haben bei Hohner angerufen und bekamen folgende antwort:

"seit kurzen machen wir unseren innen korpus nicht mehr aus holz sondern aus kunstoff darum schnurren unsere tiefen töne das ist auch nicht zu beheben und bleibt so...."

das war das letzte akkordeon von der Firma H...... werde keins mehr kaufen ich zahl doch nicht sehr viel geld das ich danach verarscht werde. "
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Also das riecht mir doch sehr stark nach einem größeren Missverständnis. Ich kenne die Innereien der Hohner-Instrumente ziemlich genau; es gibt überhaupt kein Instrument mit einem "Innenkorpus aus Kunststoff". Selbst wenn das so wäre, hätte das auf ein "Schnurren " keinen Einfluss.

Da wäre erstmal herauszufinden, wer da wirklich was gesagt hat, denn so kann's nicht gewesen sein.

Wenn etwas schnurrt, dann ist die Ursache bei den Stimmplatten bzw. am wahrscheinlichsten bei den Ventilen zu suchen. Aber auch da kann Abhilfe geschaffen werden, allerdings sollte das ein versierter Akkordeonreparateur machen.

Das "Geschäft, das bei Hohner angerufen hat", scheint ja in der Beziehung nicht so toll drauf zu sein, denn sonst hätten sie ja nicht bei Hohner anzurufen brauchen, sondern halt selbst die Ursache herausfinden.

Gruß Claus

 

[Ippenstein]

Hallo Maxito,

jup, war wie gesagt von der Weltmeister Consona. Ein Abbrechen oder Verbiegen ist quasi unmöglich, da die Führungen kaum Spielraum für das seitliche Ausbrechen lassen. Die Öffnungen sind zudem noch filzgedämpft, wodurch auch ein hartes Anstoßen nicht möglich ist.

 

[maxito]

hallo camporossiano, hallo Musikerklaus,

mir scheint hier wirklich ein starkes Mißverständnis zu Grunde zu liegen. Desweiteren haben wir an anderer Stelle über genau solche Effekte schon größer debattiert : siehe Thread von Musikatz " vom Schnurren und Schnarren"

Jedenfalls mach meinen Kenntnissen hat dieses Phänomän nichts mit Kunsstoff - Holz- oder sonstwelchem Aufbau zu tun, sondern hat die Ursache tatsächlich im Bereich der Stimmplatte direkt.

hallo Ippenstein,

von Weltmeister weiß ich definitiv, dass sie sich schon recht früh mit Kunsstoff im Bereich Akkordeonbau auseinander gesetzt haben und auch ein entsprechendes Know-How darüber haben, aber ich kann leider deswegen die eingangs gestellte Frage nur global beantworten, aber nicht näher benennen, wo diese Technik nun im Einzelnen eingesetzt wird, bzw. seit wann - sorry.

Gruß,
maxito

 

[Camporossiano]

das war ja nur ein Auszug aus "vom schnurren und schnarren" um die Diskussion anzuregen

Da diese Aussage aber von hohner selber kam fand ich es doch interessant, obwohl es sich hier weder um Bassmechanik noch um Stimmstöcke handelt

 

[Ippenstein]

Wie gesagt,

es ist halt die Frage, wen er da am Telephon gehabt hat, wieviel Ahnung der hatte und ob ihm grad alles egal war. Zumindest klingt die Antwort wie ein "nerv mich net!".

 

[Didilu]

hallo zusammen,
ich habe ein Weltmeister Knopfakkordeon aus der aktuellen Baureihe mit 96 Bässen das keine extra Bezeichnung hat. Das Akkordeon ist Baujahr 2000 und hat im Bass Stimmstöcke aus Kunststoff und auch die Bassmechanik ist aus dem Material. Ich kann keinerlei Nachteile feststellen. Im Gegenteil, die Bassmechanik ist praktisch geräuschlos und der Klang ist top.
Gruß, Didilu

 

[Musikerclaus]

das war ja nur ein Auszug aus "vom schnurren und schnarren" um die Diskussion anzuregen

Da diese Aussage aber von hohner selber kam fand ich es doch interessant, obwohl es sich hier weder um Bassmechanik noch um Stimmstöcke handelt

Hallo Camporossiano,

das mit der Aussage von Hohner halte ich für unmöglich, denn die Leute bei Hohner, die Anfragen beantworten, sind Fachleute; die würden niemals einen solchen Bockmist verzapfen wie "Innenkorpus aus Plastik". Warum sollten sie auch, wenn es sowas bei Hohner gar nicht gibt ?

Was die Plastik-Stimmstöcke anbetrifft: Gotthard Richter hat ganz klar nachgewiesen, dass sie klanglich keine Nachteile haben. Es gibt nur ein Problem: Die Verklebung der Stimmplatten hält nicht ganz so lange wie bei Holz-Stimmstöcken, da das Klebwachs nicht wie bei Holz in die Poren eindringen kann, da halt keine da sind.

Ansonsten ist es wohl mehr ein psychologisches Problem, da halt immer noch eine Assoziation vorhanden ist: Plastik = billig.

Gruß Claus

 

[Ippenstein]

Selbst, daß die Klebeeigenschaften nicht so gut sein sollen, kann ich anhand der Consona, die nun 20-30 Jahre auf dem Buckel haben dürfte, nicht nachvollziehen. Ansonsten müsste der Baß ja schon scheppern... aber da tut sich nix.

 

[maxito]

Die Verklebung der Stimmplatten hält nicht ganz so lange wie bei Holz-Stimmstöcken, da das Klebwachs nicht wie bei Holz in die Poren eindringen kann

Das spielt meines Erachtens keine große Rolle, da das Wachs ja kein reines Bienenwachs ist, sondern mit Harzen und Ölen noch vermischt wird um diese spezielle zähe Klebeeigenschaften zu erhalten. Somit hat das Wachs stark adhäsive Klebeeigenschaften, ähnlich Pattex, nur dass es angenehmer riecht und besser abdichtet. Der einzige Punkt über die Jahre ist die Mischung des Wachses ( da macht ja jeder eine Geheimwissenschaft draus), dass die Zusatzstoffe sich möglichst wenig verändern oder verflüchtigen, weil dann das Wachs wie ein normales Wachs hart und bröselig wird. Dann aber macht es auch auf Holzstimmstöcken Probleme.

Das einzige, was hier bei Kunsstoff-Stimmstöcken beachtet werden muß, ist dass man einen formstabilen,alterungsbeständigen Kunststoff nimmt, weil sonst der Stimmstock mit der Zeit durch Schwund an Volumen verliert und sich somit verzieht und durch Alterung spröde werden kann - den Effekt kennt man von Kunststoffteilen, die ständig der Witterung ausgesetzt sind.
Aber davon kann man zumindest bei mitteleuropäischer Produktion ausgehen, dass die die Kunsstoffe mit der entsprechenden Sorgfalt auswählen und dann ist das kein Problem.

Gruß,
maxito

 

[cruzefixianelli]

Hallo, bin spät dran
Ich habe ein paar Jahre in einer Dreherei gearbeitet wo man sich auf Kunststoff spezialisiert hatte.
Manche Kunststoffe können in der Tat mehr wie Metall und Co.
Meine Bedenken sind an anderer Stelle.
Das eine ist, das ein Plastikstimmstock so klingen kann wie einer aus Holz.
Das eine Mechanik mit Plastikfingerschiebern einen tollen Lauf aufweist. Auch für 20,30 oder 40 Jahre.

Und dann?

Was, wenn dann etwas kaputt geht oder sich verzieht?

Teile aus Metall oder Holz kann man zur Not sogar selber nachbauen.
Kunststoff wird da dann schwieriger.

Solange alles gut ist kann ich mir schon vorstellen das Kunststoff Vorteile mit sich bringt. Siehe Ventile und Kalikostreifen.

Aber für mich ist das trotzdem ein NoGo.
Zum einen finde ich toll das bei einem Akkordeon alles recycelfähig oder aber biologisch abbaubar ist.
Ich finde Kunststofftasten im Diskant schon fragwürdig.
Zum anderen, bei z.B. einer Gitarre möchte ich auch keinen Korpus aus Plastik haben.
Das würde fast niemand kaufen.
Warum kann das beim Akkordeon markttechnisch klappen?
Weil es weniger Alternativen gibt?
Weil dort das Plastik im inneren verborgenen ist, man es weder sieht noch anfasst?

 

[suxeedJo]

Zum anderen, bei z.B. einer Gitarre möchte ich auch keinen Korpus aus Plastik haben.
Das würde fast niemand kaufen.

Das stimmt keineswegs - dafür gibt es unzählige Beispiele und das schon seit Jahrzehnten (Ovation, Yamaha APX, Lava usw.). Da wurden tausende davon verkauft...
Der TE hat (2009 ) bereits im Eingangs-Post dargelegt dass es bzgl. der Stimmstöcke keine hörbaren Unterschiede gibt. Ihm als HZIMM glaube ich das einfach mal.

 

[maxito]

Das eine Mechanik mit Plastikfingerschiebern einen tollen Lauf aufweist. Auch für 20,30 oder 40 Jahre.

Und dann?

Was, wenn dann etwas kaputt geht oder sich verzieht?

Ich seh das mittlerweile gelassen... denn...

• erstens mal hält nix aber auch gar nix ewig!
• zweitens bin ich immer wieder erstaunt welche Lebensdauer bei einem Akkordeon als selbstverständlich vorausgesetzt wird... bei den allermeisten Artikeln im täglichen Leben erwartet vermutlich niemand eine so lange Lebenserwartung.
• Ab einem gewissen Alter wird s immer schwierig Ersatzteile zu bekommen - egal aus welchem Werkstoff. Und ob sichs dann lohnt das zu reparieren, hängt immer vom Wert ab. Ein Einsteigerakkordeon wird man dann halt wohl zum Schrott geben. Ein Top Solistenakkordeon wird man dan trotz 4 stelliger Reparaturkosten vielleicht trotzdem nochmals reparieren lassen auch wenn Teile hierzu einzeln nachgefertigt werden müssen.

Das würde fast niemand kaufen.
Warum kann das beim Akkordeon markttechnisch klappen?

der Trick geht ganz einfach:

Man nimmt irgend eine Kunststoffpampe, mischt schwarze Fasergewebe hinein und verkauft das unter dem Namem "Carbon" ... und alle wollens haben und zahlen auch noch viel Geld dafür


nee .. im Ernst... Es gibt nicht wirklich Gründe gegen Kunststoff, solange die Sache wirtschaftlich sinnvoll ist (Spritzgussformen kosten auch viel, Geld)

Und was die Stimmstöcke angeht - ich war damals dabei, als wir das in Klingenthal getestet haben. Wenn man genau hinhörte , dann konnte man schon einen Unterschied hören. Aber das lag in dem Fall an der unterschiedlichen Oberflächenbeschaffenheit - hatte mit dem Grundmaterial nix zu tun.

 

[Akkordeonengel]

Hallo,

die Verwendung von Kunststoffen muss in der Komplexität ihrer Geschichte gesehen werden. In der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts war der Einsatz von Kunststoff ein Zeichen von Fortschritt und Modernität. In der Zeit des Wachstums und Konjunktur der Nachkriegszeit hat sich niemand weiter mit den beschädigten Kunststoffteilen in der Zukunft beschäftigt. Der Beschädigte wird durch einen Neuen ersetzt – so die damalige Einstellung:

Ein schönes Beispiel aus den 60er Jahren: Weltmeister Toccata Konverter-Bassmechanik:


Dann kamen die 1990er Jahre, der Zusammenbruch des Sozialismus. Die Kosteneffizienz der Produktion hat begonnen. Sein Hauptfaktor waren wieder Kunststoffmaterialien. Der Druck begann, die Produktionskosten zu senken und die Produktion zu steigern. Und heute haben wir das Ergebnis. Plastik ist ein Symbol für Umweltgefährdung, Recycling, niedrige Preise, geringere Qualität.

Aber für mich ist das trotzdem ein NoGo.

Soweit es mich betrifft, ist es mir egal. Meine Erfahrung: Ich habe in meinem Konzertinstrument eine Kunststoff-Bassmechanik:

Und teilweise auch Register-Mechanik:


Ich habe ausschließlich Kunststoffventile im Instrument. Und ich bin rundum zufrieden. Die Bassmechanik funktioniert einwandfrei. Die Töne haben makellose Ansprache ohne Störgeräusche. Die Kiste ist ca. 40 Jahre alt, 22 Jahre sind seit der letzten Überholung vergangen, die mit Wachsen und Ventile-Wechsel verbunden war. Technisch noch sehr guter Zustand.

Wenn Kunststoffe klug und mit Wissen eingesetzt werden, kann dies eine gute Wahl sein. Und heute stehen bereits moderne Technologien und 3-D-Drucker zur Verfügung, die auch von einigen HZIMMs schon genutzt werden...

Liebe Grüße, Vladimir