Stromverbrauch von Pa verstärkern

von gguitarman, 18.06.05.

  1. gguitarman

    gguitarman Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.06.05   #1
    Hi Leute hab da ne Frage. Da wir im Proberaum auch etwas auf den Stromverbrauch achten müssen wollte ich fragen wie sich der Stromverbrauch einer 1200 watt Pa-Endstufe verhällt wenn sie halb oder voll aufgedreht ist?? Ändert sich da überhaupt etwas odr nur sehr gering?
    Danke schon mal :eek:
     
  2. 8ight

    8ight HCA Mikrofone HCA

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    Erstellt: 18.06.05   #2
    der stromverbrauch steht hi8nten auf der endstufe drauf....
     
  3. scheissPi-ber[]

    scheissPi-ber[] Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.06.05   #3
    sorry aber ich denke die frage war eine andere!!!!

    wie den genauen zusammenhang zwischen der ausgangsleistung der eindstufe und des stromverbrauchs kann ich dir nicht so genaues sagen da da viele faktoren im spiel stehen (vorallem den wirkungsgrad verschiedener bauteile unter verschiedenem strom) aber sicher ist dass deine einstufe weniger strom braucht wenn sie weniger hinten raus lässt, also leiser gedreht wird.
    Das kannst du dir sogar logisch überlegen: wenn eine bestimmte leistung (energie) hinaus kommt in form von strom (für die lautsprecher) und in form von wärme muss die genau gleiche energie hinein kommen. Wenn jetzt weniger leistung zu den lautsprecher geht aber die wärmeproduktion des verstärkers ungefähr gleich bleibt (oder sogar auch zusätzlich abnimmt) muss auch weniger energie zugeführt werden -> physik: energieerhaltungssatz :great:
     
  4. 00Schneider

    00Schneider HCA PA-Praxis und Drum-History HCA

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    Erstellt: 18.06.05   #4
    Dort steht nur die maximale Stromaufnahme. :rolleyes:
    Der Momentanwert bzw. der tatsächliche Verbrauch ist dann doch etwas sehr anders.

    Das wichtigste in dem Zusammenhang ist der sogenannte Crest-Faktor, d.h. Spitzenwert geteilt durch Effektivwert. Der ist bei Live-Musik sehr hoch, um 20 dB. D.h. die hohen Leistungen werden nur sehr kurz gebraucht, im Durschschnitt ist es viel weniger.

    Die Endstufe zieht meist ungefähr nur 40% der Nennleistung (um eine grobe Richtung anzusagen). Aber nicht die Leistung für die Lautsprecher nehmen, sondern auf die Anschlusswerte schauen.


    Kannst die auch im Baumarkt einen Stromzähle/Wattmeter/"Energie- Messgerät" kaufen. Einfach in die Steckdose dazwischen und Werte ablesen.
     
  5. akustik-line

    akustik-line Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.06.05   #5
    noch eins am rande....
    DIe meißten Endstufen besitzen einen Ringkerntransformator. Dieser zieht beim einschalten viel mehr strom als im dauerbetrieb... des ist wohl der kurzzeitg höchste verbauch der endstofe und es fliegen gerne mal dei sicherungen raus.
    mann kann den tartsächlichen stromverbrauch bei so und so viel watt auch berechnen, bloß leider fehlt mir die Formel:D

    nachtrag:
    da war wer schneller.:cool:.. du hast aber auch ca so 50% an Wärmeverlust

    MfG
     
  6. 00Schneider

    00Schneider HCA PA-Praxis und Drum-History HCA

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    Erstellt: 19.06.05   #6
    Bei einer Crest CA6 (2x600W@4Ohm) steht im Datenblatt:

    1/8 Power Curr. Draw (typical music, 120V/4Ohm): 6A
    1/3 Power Curr. Draw (continuous music, 120V/4Ohm): 13.0A
    Max Curr. Draw (circuit breaker rating, 120V/Ohm): 18A

    Gilt aber für 120 V, bei 230 also ca. die Hälfte an Ampere. D.h. meist nicht mehr als 3A Stromaufnahme bei Live-Musik.

    Die große CA18 mit ca. 5000W gesamt zieht im Durchschnitt 6A, d.h. selbst davon kann man min. 2 an einen 16A Stromkreis hängen.

    Bei Konserven-Musik ziehen entsprechend mehr, bis ca. das doppelte, je nachdem.
     
  7. Marcel

    Marcel Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.06.05   #7
    Das ist ja der ganz große Irrtum dem viele auflaufen. Eine 2kW Endstufe zieht die Leistung ja nicht dauerhaft wie eine Lampe die man ein und ausschaltet (vom dimmer mal abgesehen). Die volle Leistung wird ja wenn überhaupt immer nur kurz gebraucht - dürfte im Millisekundenbereich liegen - z.b. bei einem Basspeak. Die ca. 40% davon als Richtwert des Dauerverbrauchs zu nehmen ist schon ganz gut (Konserve dürfte da auch noch mit reinpassen).
    Bis auf wenige Musikstile kommt man damit auch gut hin, aber es soll ja schon mitunter Musik existieren die langgezogene Sinussignale im Bass beinhaltet. Und mit einem großen Boliden und einem Sinus einen 16A Automaten zu killen ist laut einigen Berichten nicht sonderlich schwer :D
     
  8. lemursh

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    Erstellt: 19.06.05   #8
    Dies spielt für die Angabe auf dem Typenschild keine Rolle. Die Leistungsaufnahme die auf dem Typenschild steht ist eher ein theoretischer Wert als Praxisnah. Für eine solche Messung wird ja der ungünstigste Fall herangezogen. Wie dieser aussieht ist den Herstellern (meist) selbst überlassen. Es sind aber nicht die Werte die im Einschaltmoment auftreten. Zudem müsste ein solcher Peak auf der Sekundärseite durch die Pufferung abgefangen werden, so dass sich die Stromaufnahme kaum bewegen wird und somit relativ konstant bleibt.
    Der Inrush current wird eh meist begrenzt, da sonst zu hohe Netzeingangssicherungen verwendet werden müssten, die im ersten Fehler nicht auslösen würden. Zudem spielt es IMHO keine Rolle, ob der Amp nach drei oder fünf Sekunden betriebsbereit ist...
     
  9. Rockopa

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    Erstellt: 19.06.05   #9
    Schon mal drüber nachgedacht,ob es nicht doch die Netzteil Kondensatoren sind ,die sich erst aufladen müssen,beim einschalten.
     
  10. akustik-line

    akustik-line Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.06.05   #10
    doch kla :) istja ein temperaturabhängiger Wiederstand... wenn er wärmer wird wird er niedrigohmig und bei geringerer temperatur hochomig.. Die müssen sich ja halt aufladen...:cool:
     
  11. Marcel

    Marcel Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.06.05   #11
    Aber man sieht doch hin und wieder auch mal, dass das Licht im Takt dunkel wird. Wie erklärt sich das dann? Oder tritt dieses Phänomen nur bei Billigen Amps auf? Bin da jetzt nicht so bewandert, aber diese kurzfristigen hohen Ströme sollte sich der Amp doch eigentlich aus den Elkos ziehen, oder? Ergo, nur wenige oder unterdimensionierte Elkos, dann wird das Licht im Takt dunkel, weil der Amp aus dem Netz zieht?
     
  12. Werner

    Werner Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.06.05   #12
    Oh mein Gott, das ist so ziemlich der größte Unfug, den ich je gelesen habe.
     
  13. akustik-line

    akustik-line Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.06.05   #13
    eigendlich net..... entweder liege ich falsch.. (ich bin bei einer falschen stelle) oder du weißt es net xD;)

    PA handbuch Seite 237. Thema einschadstrombegrenzung...
    ICh lass mich aber auch gerne belehren
     
  14. Rockopa

    Rockopa Globaler Moderator Moderator

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    Erstellt: 19.06.05   #14
    Vielleicht solltest Du dir das PA-Handbuch noch mal in Ruhe durchlesen.Du bringst da so etliches durcheinander.
    Und wenn die nun auch am Ende sind.
    Das trifft auf jeden Amp zu,der am Ende ist.
    Dann kommt es zu dem gefürchteten Clipping.
     
  15. lemursh

    lemursh Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 19.06.05   #15
    Wenn Du die Unterschiede zwischen PTC und NTC nicht kennst, sowie die grundlagen von rudimentärer E-Technik lass doch bitte solche Aussagen (auch wenn sie aus einem Buch abgetippt aber nicht richtig verstanden sind).
    Es ist auch gar kein NTC notwendig. Ein normaler Leistungswiderstand entscprechend Dimensioniert erfüllt die Aufgabe genauso gut, mit dem Vorteil, dass wenn das Relais ausfällt, dieser nach einer definierbaren Zeit (aufgrund der Dimensionierung) durchgeht und somit die nachfolgenden Schaltungsteile endgültig schützt.

    Genau so sollte es sein. Und nicht nur die. Die Ganze Ampversorgung sollte aus den Puffern kommen. Somit muss jeweils nur der "Fehlbetrag" aus dem Netz nachgeliefert werden. Bei einem ordentlichen Design sollte dieser daher unter der max. Leistungsaufnahme liegen, ausser man fährt ihn mit einem konstanten Signal in die Begrenzung / resp. Sättigung. Da dies in der Realität nicht vorkommt ist die durchschnittliche Leistungsaufnahme deutlich unter dem angegeben max. Wert. Somit kann man durchaus mit ca. 50% der max.Leistungsaufnahme kalkulieren wenn die Energieversorgung knapp etwas eng wird. Nur sollte man wissen was man tut wenn es denn mal nicht hinhaut. :D
     
  16. akustik-line

    akustik-line Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.06.05   #16
    @lemursh... Da könntest du recht haben.. Ich dachte mir so.. mh das hab ich ja irgend wo ma gelesen.... Werde mich beim nächsten mal nen bsichen besser Informieren..;)
     
  17. Marcel

    Marcel Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.06.05   #17
    Ja, aber ich meinte das etwas anders. Die Elkos (da weniger vorhanden/weniger Kapazität) im billigen Amp werden wohl eher leer sein, als die in teuren Amps. Also erreicht man mit billigen Amps eher den Licht im Takt Effekt. Stimmt doch so, oder?
    Das alle Elkos irgendwann mal leer sind ist klar, aber Musik besteht ja "normalerweise" nicht aus Sinustönen :)

    @lemursh: Danke für die Erklärung. Wegen NTC und PTC muss ich glaub ich auch mal ein wenig Wiederholungbetreiben. Schon ne Zeit her, dass wir das in der Berufschule angeschnitten haben (lerne Elektriker) ;)
     
  18. Werner

    Werner Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.06.05   #18
    Sorry, das ich ein wenig schroff reagiert habe, aber das Sonntags Nachmittags Bier.... Naja. :rolleyes:
    Morgen, wenn ich wieder nüchtern bin, werde ich mal versuchen, die Schlagworte Clipping, Kapazität, Bassbums u.ä. auseinanderzupfriemeln.
    In diesem Sinne, zieht euch noch lecker einen :D .
     
  19. Werner

    Werner Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.06.05   #19
    Clipping
    ======

    Stellen wir uns mal eine ideale Spannungsquelle vor, nämlich eine Batterie(!) mit unendlicher Kapazität und 0 Ohm Innenwiderstand.
    Spannug sei 50 Volt, damit lässt sich ein Verstärker bauen, der eine maximale Leistung von 312,5 Watt an 8 Ohm erreicht, frei nach der Formel P = U² / R

    (P = Leistung, U = Spannung, R = Widerstand)

    In Abb. 1 ist eine Sinuswelle dargestellt, die die maximal mögliche Amplitude und damit Pmax hat, da sie bis an die Betriebsspannung heranreicht.
    Gibt man jetzt noch mehr Input auf den Verstärker, dann möchte die Sinuswelle noch höher hinaus, kann das aber nicht, weil die Betriebsspannung dafür nicht ausreicht. Der Verstärker tut nun das Einzige, was ihm in dieser Situation möglich ist: er clippt. D.h. er schneidet für den Zeitraum t den oberen Teil des Signals ab. Für diesen Zeitraum liegt am Lautsprecher quasi eine Gleichspannung an, begleitet von einem sehr hohen Frequenzanteil beim Ein- und beim Austritt, was Lautsprecher, insbesondere Hochtöner, gelinde gesagt saublöd finden.

    Der Bezug zur Versorgungsspannung findet in den meisten Erklärungen IMHO zu wenig Beachtung, darum habe ich die Sache hier noch mal neu aufgerollt.

    Abhilfe: Leiser drehen oder Limiter kaufen!

    Das war Clipping, und das ist nicht zu verwechseln mit einem


    Verstärker, der in die Knie geht.
    =======================

    Im richtigen Leben haben wir leider keine ideale Spannungsquelle, sondern müssen uns mit so grauenhaften Dingen wie Wechselspannung (das was aus der Steckdose kommt) herumplagen. Verstärker werden aber mit Gleichspannung betrieben.

    Also müssen wir die Spannung erstmal umformen. Dass geschieht normalerweise durch einen Brückengleichrichter. (Abb. 5). Dessen Eingangssignal (Abb. 3) sieht hinter dem Gleichrichter so aus wie in Abb.4., die negativen Halbwellen werden also „hochgeklappt“.

    (Nebenbei bemerkt: Durch diese Schaltung verdoppelt sich die Frequenz. Was man also häufig an Brummen hört, ist entgegen landläufiger Meinung meist kein 50 Hz Brummen, sondern ein 100 Hz Brummen, bedingt durch den Brückengleichrichter.)

    Schaltet man jetzt noch einen dieser sagenumwobenen Elkos zwischen Plus und Minus, dann erhält man eine Gleichspannung, die keine Form mehr hat, sondern sich genau an der 50 V Linie bewegt.

    Jetzt wird die Spannung aber natürlich belastet. Dadurch entlädt sich der Elko, wird aber bei der nächsten Phase wieder aufgeladen. Trotzdem ergibt sich ein realer Spannungsverlauf wie in Abb.6. Bei geringer Belastung wird der der Verlauf nahe der Ideallinie sein, bei sehr starker Belastung oder unterdimensionierten Elkos kann der Abfall der Spannung jedoch sehr steil sein.
    Die Zeit, die vergeht, bis der Elko sich wieder vollständig aufladen kann, ist bei 50 Hz Netzfrequenz 10ms (Abb. 4), also eine ziemlich lange Zeit. Je größer der Elko, desto länger kann sich die Endstufe zwischen den Peaks davon bedienen.

    In der Realität sieht es also so aus, dass die Gleichspannung von einer 100Hz Wechselspannung überlagert wird, deren Verlauf so aussieht wie in Abb. 6.

    Des weiteren ist der Verstärker natürlich auch abhängig von der Netzspannung. Wenn die „weich“ ist, dann sinkt auch die bei starker Belastung, was die zur Verfügung stehende Pmax. weiter verringert.
    Ein weiches Netz hat man meist weit entfernt von der nächsten Trafostation. Direkt daneben hat man immer ein knüppelhartes Netz, denn auch auf dem Weg vom Elektrizitätswerk bis zum Veranstaltungsort gilt das ohmsche Gesetz und man hat auch hier Leitungsverluste.
    Ähnlich wie bei der Lautsprecherverkabelung sollte man (hier also die Stromgesellschaft) ein möglichst dickes Kabel verwenden. Aber das ist keine Sache, um die wir uns kümmern sollten/können.


    Schaltnetzteile
    ===========

    Durch trickreiche Schaltungen wird beim Schaltnetzteil eine Wechselspannung erzeugt, deren Frequenz um ein Vielfaches höher liegt als die Netzfrequenz von 50 Hz., z.B. 50 KHz. (Ich weiß nicht, ob der Wert realistisch ist, ich habe ihn einfach nur als Beispiel genommen).
    Da bei dieser Frequenz die Zeitspanne von Peak zu Peak nur 20 µs beträgt, braucht man dementsprechend auch nur sehr viel kleinere und damit günstigere Elkos, bzw. man kann sehr viel leichter üppig überdimensionieren.
    Außerdem kann einen Endstufe mit Schaltnetzteil systembedingt nicht brummen, weil die Frequenz (in diesem Fall 50 KHz) außerhalb des hörbaren Bereichs liegt. Ganz schön schlau, gelle?

    Die Kinderkrankheiten von Schaltnetzteilen sind mittlerweile auch größtenteils Geschichte, so dass dies ganz klar die Technik der Wahl ist, so man sie denn hat...



    Was das mit der ursprünglichen Frage zu tun hat? Wenig, aber der Thread ging halt in die Richtung...
    Den Stromverbrauch kannst du am Besten mit Apparaten messen, alles andere ist Spekulation.
     

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  20. Marcel

    Marcel Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.06.05   #20
    Besten Dank. Einfach aber gut. Kapier sogar ich mit meinem recht beschränkten Elektronikwissen :D
     
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