Studioaufnahmen - Midi statt live einspielen. Ist das noch Musik "machen"?

[zawo]

Ein Freund nimmt gerade mit seiner Band (Stilrichtung Metal) ein "Album" auf. Dabei werden alle Instrumente - also auch Bass und Gitarren - per Midi einprogrammiert. Weiterhin per Amp Simulation und Plugins bearbeitet. Letztendlich ist das einzige, was eingespielt wird der Gesang...

Nun haben wir bei einem Bierchen stundenlang darüber diskutiert, inwieweit das noch "Musik machen" ist. Inwieweit ist das noch authentisch und echt?
Es gibt ja durchaus Musikrichtungen, oder auch Instrumente wo dies gängige Praxis ist. Teilweise durch das Instrument oder dem Genre schon mitgegeben. Aber bei einer klassischen Rock-, Metalband emfand ich das erst mal als untypisch.

Meine Gedankenwege sind daher eher konservativ:
- Wenn ich es nicht live einspiele, was is davon noch von mir? (das komponieren mal ausgenommen)
- Es wird wohl sauber und besser sein, als ich es vielleicht je könnte?
- Es hat nichts mehr mit dem musizieren zu tun, wenn ich es einprogrammiere

Was denkt ihr darüber?

 

[MrMojoRisin666]

Und irgendwann stehen dann fünf nerdige Programmierer statt Musiker auf der Bühne und spielen mit ihren Laptops ihre programmierten Instrumente ab

Es ist halt nun mal der technische Fortschritt der das möglich macht. Aber kann man Gefühl programmieren. Nie zu 100% und ich bin mir sicherj, das wird man auch hören.

Was der nächste Punkt ist, hast du das Ergebnis mal gehört?

 

[saitentsauber]

Eine ähnliche Frage wäre die, ob KomponistInnen als MusikerInnen bezeichnet werden können. Die Antwort dürfte ein deutliches "Jein" sein bzw. hängt davon ab, welche Definition zu Grunde gelegt wird.

Werfen wir doch mal einen Blick über den Gartenzaun in die bildenden Künste oder die Literatur. Dort ist es üblich (und im Prinzip) unsichtbar, das, was dem Publikum vorgestellt wird und es überzeugen soll, nicht in einem Rutsch zu "schaffen", sondern nach und nach, und evtl. auch umzubauen (auch nach Kritik von Leuten, die z.B. Vorabfassungen lesen).

 

[Pfeife]

Hab gestern erst irgendwo gelesen, daß sich ein Programmierer mit einer sog. Künstlergruppe streitet. Er hat 'nen lernfähigen code geschrieben, der Analyse einiger Bilder in der Lage ist, Bilder im Stile des Malers zu 'schaffen'. Die 'Künstlergruppe hat nun mit seinem Programm ein Bild 'geschaffen', welches bei sotheby's für 400000 über den Tisch ging....
Bei obiger frage sind die Grenzen m.M. nach fließend. Ich hab früher viel elektronische Musi gehört(war als Instrumental in dem Land politisch unverfänglich ). Die Künstler waren aufgrund der technischen Möglichkeiten eher Handwerker mit dem Lötkolben denn Programmierer. Live war das dann teilweise recht abenteuerlich anzusehen. Aber sie galten immer als Musiker.
Was ändert sich daran, wenn die Klänge nicht typisch 'elektronisch' sind, sondern echten Instrumenten entsprechen? ;al abgesehen davon, daß, wenn die damaligen Elektroniker die samples, bzw. synthese-Möglichkeiten von heute gehabt hätten, sie das auch gerne genutzt hätten.

 

[marcel22]

die instrumente zu programmieren ist auf jeden fall kein "musizieren", im klassischen sinne des performens.

musik zu programmieren halte ich für legitim, wenn es zb edm ist und der gleichen und für die tanzfläche gebastelt wird. die künstlerische performance an den instrumenten spielt da ja eher keine rolle. oder bei hip hop, trip hop, electro und ähnlichem, wo sowohl samples als auch instrumente in verbindung standard sind.

wenn man jetzt zb ein rock oder jazz oder metal album mit all den instrumenten in der software programmiert, ist das für mich nicht die gleiche künstlerische leistung, als wenn die instrumente tatsächlich gespielt und aufgenommen werden. es fehlt eben der faktor performance.

 

[oliveramberg]

Eine Metal-Band die Gitarren und Bass programmiert, hat die Stilrichtung verfehlt und ich kann das nicht ernst nehmen. Ich habe ein gewisses Verständnis, wenn die Drums programmiert werden (Fear Factory), aber bei Gitarren und Bass hört's bei mir definitiv auf.

 

[FerdinandK]

Man sollte nicht an der Form sondern am Ergebnis messen, ein Ergebnis ist nicht schlecht nur weil das falsche Formular ausgefüllt wurde, Musik ist keine Behörde wo man statt Applaus um das Genehmigungsschreiben 17a geschickt wird.
Sind Musiker Beamte die statt "gefällt mir" oder "gefällt mir nicht", nach der Konzession fragen, weil ohne darf man nicht? (Wer ist "man"?)
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Wenn man Noten anderer nachspielt noch Musiker, oder nur wenn man frei improvisiert?
Darf man eine E-Gitarre verwenden, weil ohne Strom kommt da nicht viel raus, ohne Effektgerät wird es auch mau? Gar ein Mikrophon?
Darf man einen Laptop verwenden, gar einen Desktop oder einen digitalen Mischer?
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Darf ich Musik machen wie es mir gefällt und darf es gefallen wie es euch gefällt?
Ich meine ja.
Handwerksfachgruppen mit Gebietsschutz gibt es schon, muss ja nicht in der Musik auch so werden und wenn auf einer Bühne 5 Programmierer stehen, es wird keiner zum Zusehen oder Hingehen gezwungen!

 

[zawo]

Das stimmt natürlich und ich will auch in keinster Weise das Künstlerische anzweifeln. Dennoch finde ich eine Abgrenzungen der Wertigkeit und des Könnens relevant.

Denn wer ein schönes Bild mit "Malen nach Zahlen" malt, hat vermutlich ein tolles Ergebnis geliefert. Das Ergebnis spiegelt aber weder das handwerklich Können wieder, noch verdient das Ergebnis die gleiche Annerkennung als wäre es frei gemalt.

Und wenn ich das von dieser Warte aus betrachte, ist - für mich - ein fast ausschließlich einprogrammiertes Album einer sonst klassischen Band eben auch nicht mit soviel Annerkennung/Wertigkeit zu betrachten...
Geschweige denn die Frage, ob die Band überhaupt in der Lage wäre dies einspielen zu können (Timing, Sauberkeit, Geschwindigkeit, etc.).

 

[Signalschwarz]

Bist Du mit den aktuell verfügbaren Produktionsmethoden, insbesondere das Editing betreffend, und in welchem Umfang sie eingesetzt werden vertraut?

 

[Navar]

Darf man denn fragen was der Grund dafür ist? Die Sachen so zu programmieren, dass das richtig gut klingt ist nämlich ein enormer Aufwand.
Mein Fall ist das persönlich auch nicht, aber ist wäre auch im Einspielen deutlich schneller als im programmieren. Aber ob man nun programmiert oder eine Aufnahme hinterher automatisiert auf's Raster schieben lässt, so groß ist der Unterschied jetzt auch nicht vom "Echtheitsfaktor" her. Und auch wenn ich das nicht mag und für mich das zu wenig Rock'n'Roll ist, aber natürlich ist das auch künstlerisch. Ob das hinterher gut klingt und Emotionen auslöst wird sich ja zeigen.
Und es wäre auch spannend zu wissen wie das dann bei den Fans und dem Publikum ankommt. Das Metal Publikum hat ja auch eine gewisse Erwartungshaltung und kann da auch schnell vor den Kopf gestoßen werden.
Es gibt auch im Rock/Metal Bereich genug Fälle in denen eine Band oder einzelne Musiker ihr Zeug im Studio nicht selbst eingespielt haben. Das hat dann ein Session Musiker übernommen der das Zeug in einem Bruchteil der Zeit eingespielt hat.

 

[FerdinandK]

Es ist schon klar das "Üben" nur ein anderes Wort für "Programmieren" ist? Ist es jetzt verwerflich zu üben? Zählt ein Ergebnis mehr weniger wenn geübt wurde? Bin mir sicher, dass viele alte Meister sich heute nicht mit Musikern herumärgern würden, sonder direkt die eigenen Vorstellungen in den Computer klopfen würden. Dann gibt es auch 300 Jahre später keine Diskussion darüber wie es den zu klingen hätte.
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Im Prinzip ist die ganze Klassik "Malen nach Zahlen". Jeder nicht selbst geschriebene Song ist "Malen nach Zahlen".
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Neue Methoden bieten neue Möglichkeiten, weil man den Fokus auf andere bisher unbeachtete Elemente legen kann.
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Der, der ohne Computer, vergebe das erste "formal dislike".

 

[Cards]

Ich finde es vollkommen in Ordnung, auch auf dein Beispiel bezogen. Ist das Programmieren noch "Musizieren" ? Meiner Meinung nach klares Ja. Ja - denn etwas sinnvolles zu programmieren kommt nicht von ungefähr. Dazu kommt noch die Einarbeitungszeit, die man investieren muss, wie beim Erlernen jedes anderen Instrumentes auch.

Ob in wie weit das Sinn macht, muss jeder selbst Entscheiden. Ich persönlich fühle mich am Instrument wohler. Wenn ich etwas einspiele, dann ist das am Instrument bequemer und schneller. Außerdem kann ich mich besser ausdrücken, intuitiv auf Gefühl und Dynamik reagieren.
Das alles in Kleinstarbeit zu programmieren wäre mir zu mühsam.
Ich gebe auch offen zu, dass ich das gar nicht könnte. Es ist halt ein anderer Weg.

In der Metalszene gibt man sich bekanntlich gerne mal elitär gegenüber anderen Stilrichtungen. Es ist "noch handgemacht" gegenüber elektronischen Stilrichtungen und auch gegenüber anderen, Instrumental geprägten, Stilrichtungen gibt man sich gerne besser - schneller, lauter, tiefer, komplizierter, brutaler von zig Effekten bis hin zu 6 saitigen Bässen und 8 saitigen Gitarren - Hauptsache von allem halt ein bisschen mehr. In wie weit sind solche Veränderungen noch "authentisch"?
Sind Pedalboards in Familenpizzengröße, Modeling Amps a la Kemper und vorprogrammierte Synthesizer Sequenzen bei Live Sets "authentisch"?
Mir fällt kein Musikgenre ein, welches mehr auf Innovationen und Synthetik zurückgreift.
Finde ich das in Ordnung? - Ja-.
Die oftmals abgehobene Ansicht unserer lieben Metalmusiker? Meiner Meinung nach Ungerechtfertigt. Was unsere Kollegen ernst oder eben nicht ernst nehmen können? Relativ.
Und wenn wir mal ehrlich sind: Von bestimmten Subgenres mal abgesehen, ist klassischer Rock und Metal spieltechnisch und musiktheoretisch doch recht simpel gestrickt und greift eher auf Kompensation zurück.

Als untypsich würde ich es empfinden, wenn die Band deines Freundes auch bei ihrer live Perfomance auf die klassischen, "konservativen" Instrumente verzichten würde - ganz klar, Ja. Das wäre ein harter Bruch im Genrebild und das Risiko sicher vorhanden auf Unverständnis zu stoßen. Aber warum denn nicht?
Ihr Album komplett einzuprogrammieren ist dagegen doch recht risikofrei. Wenn die jemanden haben, der das -noch dazu richtig gut- kann, wird das sowieso niemand merken, sofern die das niemandem unbedingt auf die Nase binden wollen.
Mittlerweile fahren doch auch etliche Bands gut damit, ihre Drums komplett einzuprogrammieren. Es gibt super Programme und PlugIns die das möglich machen. Warum nicht auch die Gitarren? Und warum sollte es nicht auch super Metalmusiker geben die kein einziges Instrument mit der Hand beherrschen?
Solange der Hörer und der Musiker selbst mit seinem Ergebnis zufrieden sein kann ist es doch egal auf welchem Wege man sein Album aufnimmt. Egal ob Hobby oder Profimusiker. Egal ob Studio oder PC im heimischen Wohnzimmer.
Hört halt einfach auf euch in eurer Existenz als Musiker bedroht zu fühlen, weil man heutzutage auch alles einprogrammieren kann. Freut euch, dass ihr euer Instrument beherrscht und macht das Beste draus, konzentriert euch auf euch selbst und eure Musik.
Irgendwo sitzt gerade jemand beim mühevollen Einarbeiten in eine DAW und wünscht sich vielleicht auch ein Instrument beherrschen zu können.

 

[marcel22]

man muss das differenziert betrachten.
es ist eben nicht das gleiche, ob ich ein instrument toll spielen kann und das aufnehme oder ob ich ein instrument nicht toll spielen kann und deshalb samples aneinander reihe.

das ein musiker durch sein instrument, ein gefühl vermitteln kann, ist kern der faszination vieler genre und jedes stils bei dem das instrument zur stimme wird.

stichwort ausdruck
wo bleibt der, wenn ich samples, die andere musiker eingespielt haben verwende?

 

[x-Riff]

es ist eben nicht das gleiche, ob ich ein instrument toll spielen kann und das aufnehme oder ob ich ein instrument nicht toll spielen kann und deshalb samples aneinander reihe.

Und wie wäre es, wenn es nicht darum ginge, samples aneinander zu reihen, sondern samples so zu bearbeiten, dass am Ende genau das dabei rauskommt und genau das Gefühl vermittelt, das mir als Komponist vorschwebt?

Du vergleichst zwei Dinge, das eine davon toll und das andere davon nicht toll - das eine davon handwerklich-instrumentell und das andere davon programmiert bzw. gesampelt.
Die Antwort kann nur rethorisch sein.

Der angemessene Vergleich wäre:
- Was ist der Unterschied zwischen schlecht gemachter handwerklich-instrumenteller Musik und schlech gemachter gesampelter Musik?
- Was ist der Unterschied zwischen hervorragend gemachter, professionell aufwändig handwerklich-instrumenteller Musik und hervorragend gemachter, professionell aufwändig programmierter Musik?

Was ist, wenn bei hervorragend gemachter, professionell aufwändig programmierter Musik der einzelne Ton, der sound, die Tonfolge, der Klangteppich etc. mit dem gleichen Aufwand, der gleichen Ernsthaftigkeit und der gleichen Auseinandersetzung mit den Mitteln der Produktion und dem Ergebnis erarbeitet, ersonnen, experimentiert und fertig gestellt wird wie ein hervorragender, professioneller Gitarrist das mit seinem Instrument machen würde?

stichwort ausdruck
wo bleibt der, wenn ich samples, die andere musiker eingespielt haben verwende?

Sagt Dir der Begriff "Kollage" etwas?
In der sonstigen Kunst gibt es meines Wissens keine ernsthafte Debatte darüber, ob bzw. wann eine Kollage, die vorgefertigtes Material als Material für die eigene Komposition / das eigene Werk nimmt, Kunst ist.

Das sind allerdings zwei unterschiedliche Dinge bzw. Fragen:
- Die eine ist, ob bzw. ab wann ein programmierter Ton oder ein programmiertes Werk einem handwerklich gemachter Ton bzw. Werk gleichzusetzen ist.
- Die andere ist, ob bzw. ab wann eine Kollage, die (nur) vorgefertigtes Material als Material für ein eigenes Werk nimmt, egal ob im Bereich Musik oder irgendeiner Kunstsparte als Kunst zu gelten hat.

x-Riff

 

[Freu]

Der Thread kommt zwanzig Jahre zu spät.
Der Metal gibt sich zwar gerne authentisch und bodenständig, wenn es um das beste Produkt geht gibt es kein zögern beim Griff in die Trickkiste. Und da sind auch Studio Musiker und Gast Autoren nicht ausgenommen.
Am Ende zählt was unten bei raus kommt.

 

[Signalschwarz]

Ich denke man kann unter gewissen Bedingungen von zwei Instrumenten sprechen, aus denen der "gleiche" Klang kommt:

- die "echte", also physische, (Bass-)Gitarre (oder Marimba, Geige, Flöte oder was auch immer) zum in die Hand nehmen und spielen

und

- das virtuelle Instrument, das mittels Klangbibliothek und Programmierung (oder mittels Controller) "spielbar" ist.

Beide Instrumente muss man spielen lernen, sonst klingt's nicht gut.

Im Vergleich "besser" bzw. "echter" klingen kann nur das Instrument, welches man besser beherrscht.

Natürlich muss man sagen, dass viele virtuelle Instrumente, die echte Instrumente imitieren, selbst bei ausgereiften programmier-technischen Fertigkeiten, nicht so gut bis deutlich schlechter aka unauthentisch klingen und dass man, entsprechende Fertigkeiten vorausgesetzt, mit dem echten Instrument flexibler ist und schneller ans Ziel kommt. Ein virtuelles Instrument kann halt nur das imitieren/abbilden was seitens des Software-Programmierers (also dem/der Typen, die das virtuelle Instrument entwickelt haben) vorgesehen wurde.

 

[marcel22]

es geht doch darum, dass eine metal band ihr album bis auf den gesang aus samples zusammenbaut, statt die instrumente tatsächlich selbst zu spielen und aufzunehmen.

deshalb mein vergleich und die bemerkung, das dies nicht das gleiche ist, wie die form des instrumente spielens und aufnehmens.

ich mache mein beispiel noch konkreter:
wenn jimi hendrix auf seinen alben die gitarrenspuren aus samples zusammengebaut hätte, die ein anderer gitarrist aufgenommen hatte, wäre das dann das gleiche, als hätte er die gitarren selbst gespielt und aufgenommen?

würden wir dann berechtigter weise die meinung haben, das er ein toller gitarrist war?

er wäre dann vllt ein toller musik produzent, (vor allem, weil es ne ganze menge arbeit gewesen wäre, auf band ) aber gitarrist im sinne des musizierens auf der gitarre?

darum ging es doch in der eingangsfrage.


ich finde, wir sollten alle ein bisschen genauer darüber nachdenken, wie sich der gebrauch von mancher technik im bereich der musik
weiter auswirken kann/wird.

überwiegt da tatsächlich der mehrwert oder haben wir im endeffekt keine musiker mehr, stattdessen "nur" noch "musikproduzenten"?

auto tuned vocals
auto tuned guitars
auto tuned everything

automatic composing

wozu ein instrument lernen, wenn ich auch meine idee, in ein mikro pfeifen kann und die software wandelt das gepfiffene in zwanzig automatisch harmonisierte instrumentenspuren?

eine tolle idee, weil dann jeder musiker ist, oder eine schlechte, weil dann niemand mehr musiker wird?

 

[zawo]

Danke Marcel22. Genau das war der Gedanke dahinter, bzw. so waren meine Gedanken zum Thread gemeint...

Kurz zur Frage: Die Band hatte mir gesagt, dass es aufgrund "Zeit und Aufwand" einprogrammiert wird. Ich will aber mit diesem Thread gar nicht wirklich ins technische abschweifen. Klar, es gibt immer neuere und bessere Technik, die mehr Möglichkeiten bieten.

Und ich möchte es auch nochmal betonen: Ich möchte in keiner Form die künstlerischen Leistung oder auch das Know-Hows degradieren! Ich respektiere voll und ganz elektronische Musik, DJs etc.

Aber ich denke es is schon wichtig zu differenzieren. Wenn ich programmiere, dann komponiere ich, arrangiere ich, editiere ich, etc. Das Instrument, das ich aber "nachstelle" beherrsche ich für diese Zwecke nicht. Beides ist aus meiner Sicht eine Leistung. Das ganze zu Programmieren, sowie das auch wirklich spielen zu können. Aber es sind für mich zwei völlig unterschiedliche Paar Schuhe.

Und genau hier kommt halt der Punkt, der mich zum Nachdenken bringt: Wenn ich in meiner Band mein Instrument spiele, mir Gedanken über Equipment und Co mache. Warum zum Teufel sollte ich es dann für das Album einprogrammieren? Ich will mich doch auf dem Album hören. Mit allem Können und auch Fehlern. Ich will mein Equipment, wo ich soviel Leidenschafrt reinstecke "hören". Ich will doch zurück blicken und ein gewissen Stolz entwickeln und das nicht nur auf die Komposition oder dem Ergebnis...


Und ich wiederhole es nochmal, dies soll keinerlei Degradierung technischer Möglichkeiten oder elektronischen Künstlern sein!

 

[FerdinandK]

Ein Instrument/Singen lernen wenn/weil es Spaß und Freude macht, ich lerne keins damit ich Erfolg habe.
Will ich Spaß, Freude haben, habe ich eine Leidenschaft eine Passion,
oder will ich erfolgreich sein? Warum soll ich den anderen ihre Leidenschaft ihre Passion vorschreiben, nur wegen der Mode?

Meinen Spaß, meine Freude, meine Leidenschaft kann niemand messen (nur ich).
Erfolg kann man messen, wird einem oftmals definiert und da gibt es keine Regeln.
Ich kann auch Spaß haben, wenn ich die mir zur Verfügung stehenden, mir zur Verfügung gestellten Werkzeuge nutze, nutzen kann. Wäre ja dumm es nicht zu tun. Wer baut sein Gitarre selber? Wer baut seine Effects (in Hardware) selber?
Die Mode kann viel erlauben und viel verbieten, aber es bleibt Mode und die ändert sich, dreht sich nach dem Wind. Leidenschaft bleibt, egal wie der Wind weht.

Es ist wie beim Zaubertrick, egal ob der über zwanzig Jahre vorbereitet werden muss oder einem beim gerade eben beim Kaffee eingefallen ist, das Publikum unterscheidet nicht. Nur die Zauberer haben schon herausgefunden, dass es nicht so gut ankommt wenn man den Trick verrät, da kommt dann das enttäuschte "aber das ist ja nur ...". Das Publikum will getäuscht werden, ob nun mit 10.000 Stunden üben oder einer genialen Idee ist dem Publikum letztendlich egal.

Dem Publikum die Kunst des anderen schlecht getan, ist eine Kunst die jeder kann.

 

[Signalschwarz]

Da hier wiederholt die Phrase "Samples aneinanderreihen" gefallen ist, keimt in mir der Verdacht auf, dass nicht alle Diskussionsteilnehmer im Bilde sind, wie das so wirklich funktioniert mit dem Programmieren und wie virtuelle Instrumente aufgebaut sind. Mitunter fehlinterpretiere ich die Aussagen im Kontext auch, sie sind ja zugegebenermaßen auch recht kurz gehalten und nicht soweit ausgeführt wie es eventuell notwendig wäre.