Stück in anderer Tonart gespielt - ändert das den Charakter?

[LeoDiLemma]

Anmerkung der Moderation:
Die nachfolgende rege Diskussion bezieht sich auf das Zitat dieses Posts aus diesem Faden:
https://www.musiker-board.de/thread...on-und-diskussion.617554/page-16#post-8344599

die Tonart passt schon, keine Vorzeichen ist immer gut

Ich verstehe schon, wie du das meinst - muss aber doch vehement widersprechen. Jede Tonart hat ihren Klang, ihren eigenen Charakter. Nichts ist langweiler als ein Konzert ohne oder mit seltenen Tonartenwechsel. Merke ich sogar zuhause bei üben. Nach zwei Titeln in 'D' muss etwas kontrastierendes auf die Ohren.

Natürlich weiss ich, dass viele schwarze Tasten sehr fies sein können - aber gerade deshalb ist es wichtig ihnen nicht aus dem Weg zu gehen.

LG, Leo

 

[Torquemada]

Jede Tonart hat ihren Klang, ihren eigenen Charakter.

Das glaube ich nicht. Woran machst du das fest? Und welchen Charakter haben z. B. F-Dur und E-Dur?

 

[Klangbutter]

Das ist schwer in Worte zu fassen. Es sind Farben und Gefühle.
F Dur ist fröhlich aber schwer, gesetzt, geerdet. Irgendwie simpel.
E Dur ist garnicht so fröhlich sondern kernig und rassig, leidenschaftlich und fest, fast schon starr, mit großer magnetischer Wirkung.

Ich könnte Dir für alle Tonarten solche Attribute liefern und ich schätze, dass alle Menschen die ein Empfinden dafür haben zwar nicht die gleichen, aber doch ähnliche Worte dafür finden würden.

Daher bin ich sicher, dass es real ist.

 

[Torquemada]

Woran machst du das fest?

Mit der gleichstufigen Temperatur gibt es keine internen Unterschiede mehr zwischen den Tonarten, sie sind intern exakt gleich strukturiert und unterschieden sich nur noch in den absoluten Frequenzen. Die allerdings sind willkürlich gegriffen und auch von Klangkörper zu Klangkörper unterschiedlich.

Richtig ist natürlich, dass bestimmte Tonarten traditionell (und aus einer Zeit heraus, in der die gleichstufige Stimmung noch nicht allgemeiner Standard war) für bestimmte Stimmungen eingesetzt wurden. Vielleicht prägt diese Gehörbildung die spätere Hörempfindung? (Allerdings reicht das allein als Erklärung nicht aus, weil F-Dur zwar sehr häufig und klar affektiv besetzt ist, E-Dur aber nicht.)

 

[Klangbutter]

Sorry für OT.
Es hat nicht allein mit Tonhöhen zu tun. Die Abstände sind natürlich gleich.
Es geht nicht darum, dass bestimmte Tonarten in den alten Stimmungen rein oder unrein klingen - wie der von Dir zitierte Text beschreibt.

Es sind Farben, die sogar in einem einzigen Ton enthalten sind, aber durch Harmonien noch verstärkt oder bestätigt werden.

Das kann man wirklich nicht erklären.
Wieso siehst Du grün und rot?
Es ist die Wellenlänge des Lichts... klar.

Ich habe eben irgendwie ein Gefühl dafür entwickelt, wenn ich z.B. die Wellenlänge C von bestimmten Instrumenten höre.

Leo meinte aber vor allen Dingen, dass es einfach erfrischend ist, wenn die Tonart wechselt.

Mir fällt gerade ein, wie empfindlich Sänger sind, wenn die man einen Halbton neben ihrer Wohlfühltonart liegt.
"Meine Stimme strahlt dann nicht so" oder "Da komme ich nicht hin"
Das trifft zwar nicht so ganz den Kern der Tonartcharaktere, aber vielleicht kann man sich bei diesem Gedanken in etwa vorstellen, dass auch Intrumente in bestimmten Regionen gequält oder unterfordert klingen. Es hat auch etwas mit Obertonstrukturen und Hörgewohnheiten zu tun.

 

[florissima]

Ich könnte Dir für alle Tonarten solche Attribute liefern und ich schätze, dass alle Menschen die ein Empfinden dafür haben zwar nicht die gleichen, aber doch ähnliche Worte dafür finden würden.

Das finde ich wirklich sehr interessant!
Könntest Du diese Attribute auch für andere Tonarten in einem anderm Faden näher beschreiben? Und auch vielleicht auch die anderen MusikerInnen hier, die diese feinen Unterschiede hören können? Ich kann es leider nicht so differenzieren.... wünschte mir aber, ich könnte solche feinen Schwingungsunterschiede hören oder eher fühlen.....

 

[Klangbutter]

Nee, ein neuer Faden lohnt nicht.
Googel mal nach Tonartencharakteristik.
Da kommen historische Statements verschiedener Komponisten.

Hab ich auch jetzt erst entdeckt.
Am deckungsgleichsten bin ich hiermit.

Hier ist ziemlich ausführlich zu eine Erklärung lesen.

 

[folky Tom]

Ich glaube auch nicht an grundsätzliche Charakteristiken von Tonarten. Wie Klangbutter schon schrieb hängt der Klang eines Stücks sehr davon ab, ob es im "Wohlfühl-Bereich" eines Instruments liegt. Bei Gitarre in Standardstimmung klingen Stücke in A und E wegen der passenden offenen Saiten einfach anders als etwa in Bb, G oder F. Anders gestimmt sind Tonarten, die gut liegen z. B. D und G - die klängen in Standardstimmung anders, mit weniger Power.
Bei Akkordeons glaube ich nicht, dass das eine große Rolle spielt. Die absolute Tonhöhe sicher. Es macht einen Unterschied, ob ein Stück hoch oder tief gespielt wird.
Spannend wäre ein Versuch. Mit einem Knopfakkordeon oder diatonischen Instrumenten mit mehreren Reihen kein Problem. Man könnte in jeder Tonart gleich spielen.

 

[lil]

Neulich machten wir in einem Workshop einen interessanten Versuch: der WS-Leiter hatte einen großen Berg Tücher in unterschiedlichen Farben dabei. Diese sortierten wir zuerst nach Dur/Moll - das ergab viele Dur-Tücher und wenige Moll-Tücher; die Dur-Tücher unterteilten wir dann noch erst nach Kreuz- und B-Tonarten und versuchten uns dann noch an einzelnen Tonarten. Bei letzterem waren wir uns weniger einig, bis dahin aber durchaus (Teilnehmer alle aus Mitteleuropa, deutlich mehr Frauen als Männer ... und eigentlich ging es ums Akkordeonspielen; die Farben waren nur ein kurzer Exkurs zwischendurch).

Und ich bin durchaus der Meinung, dass - auch auf dem Akkordeon mit seiner gleichstufigen Stimmung - unterschiedliche Tonarten unterschiedlich klingen.

 

[Balgseele]

.. Auf dem Akkordeon klingen Tonarten mit vielen Vorzeichen oft SEHR unterschiedlich weil zögerlich und mit mehr falsche Noten gespielt wird.

Spass beiseite.
Ich höre bei Chören die im Cassotto liegen einen deutlichen Tonartenunterschied da die schwarzen Tasten anders klingen weil sie höher im Schacht liegen. Der Unterschied ist stark vom Instrument abhängig wobei man sich fragen kann: "bug oder feature?" Ich meine damit wenn die schwarzen Tasten eines Instruments anders klingen als die weissen kann ich z.B. in H-Dur spielen und es wirkt wie eine besondere Klangfarbe.

Bitte vorsicht: man kann da ganz meschugge werden wenn man sich daran macht die Ungleichmäsigkeiten seines Instruments zu "erhören". Denn diese Ungleichmäsigkeiten "entstehen" sozusagen erst wenn man sie heraushört vorher sind sie physikalisch zwar da aber nicht musikalisch.
Ist also genauso gefährlich wie beim bewussten hören der Gleichheit (oder Ungleichheit) von Zug-und Druckton. Im Grunde hat man jeden Akkord in zwei unterschiedlichen Intonationen auf dem Instrument.
(sagt jedenfalls ein befreundeter Geiger - und der hat ein Gehör das sich ein Akkordeonist gar nicht vorstellen kann. Als ich ihm, zum Stimmen, einen Ton mit Schwebung spielte, fragte er welchen von den beiden Tönen er nehmen soll

cu balgseele

 

[morino47]

Und es kommt beim (Standardbass-)Akkordeon noch der physisch fixierte Bassknick auf der linken Seite dazu. Sowohl die Figuren der Grundbässe als auch die einzeln gespielten Akkorde bestehen aus relativ unterschiedlichen Tönen, wenn man die Tonart wechselt.

Gruß morino47

 

[asinge]

Hi hi,

da hat doch so eine simple Bemerkung gleich eine Diskussion vom Zaun gebrochen, cool

Aber ja, die Tonart macht schon einen Unterschied. Ich weiß zwar auch nicht warum, aber ist so. Mit den Vorzeichen habe ich schon früher meine Probleme gehabt. Meine Feststellung auf der Orgel war, A-Dur klingt super. Warum? Weiß ich nicht, aber es klingt total anders und m. E. auch besser. Also habe ich in C-Dur gespielt und 5 Halbtonschritte (glaube ich) runter transponiert und schon klang es vieeeelt besser. Technik macht's möglich Es klingt definitiv anders, fragt mich aber nicht warum.

Gruß
Axel

 

[Ippenstein]

Viele altehrwürdige Orgeln sind in einer wohltemperierten Stimmung wie Werckmeister gestimmt, manche auch mitteltönig. Spielt mal Beethovens Mondscheinsonate mit Neidhardt oder Werckmeister, dann erstrahlt sie erst in ihrer vollen Pracht.

 

[asinge]

Ups,

von den Orgeln hab ich keine Ahnung, ich meinte E-Orgel

Gruß
Axel

 

[41exander]

Ich habe gerade auch ein Buch gelesen, da wurde das Thema angeschnitten.
Dort heißt es auszugsweise (freie Übersetzung): "Die Fähigkeit die Tonarten zu erkennen ist eine Funktion des absoluten Gehörs."
andererseits "Durch Anwendung von systematischen Übungen kann auch ein nicht Absoluthörer, mit einem gewissen Erfolg dazu ausgebildet werden , die Töne und die Tonarten nach ihrer Klangfarbe zu erkennen, aber es sei darauf hingewiesen, daß der anerzogene 'absolute' Gehör weniger genau und sehr labil (instabil) ist."

Gruß!
41exander

 

[maxito]

Aber ja, die Tonart macht schon einen Unterschied. Ich weiß zwar auch nicht warum, aber ist so.

warum, weiß ich auch nicht, aber ich empfinde ein Stück anders, wenn es in einer anderen Tonhöhe - sprich Tonart gespielt wird.

Das selbe erkenne ich auch in Reden - eine festliche Rede wird in einer anderen Tonhöhe gehalten, als eine Trauerrede, eine beschwichtigende Rede hat eine andere Tonhöhe als eine anfeuernde, aufputschende Rede. In manchen Sprachen wird der selbe Satz in anderen Tonlagen gesprochen, je nachdem ob man der ranghöhere oder rangniedere ist. Drum glaube ich, dass dieses Empfinden tief im menschlichen Wesen verwurzelt ist, viel tiefer, als durch die simplen musikalischen Tonarten und dass der Tonartwechsel diese Wurzeln anspricht.
Da reagieren wir (so meine Vermutung) mit unserem Unterbewusstsein und nehmen das Stück mit anderer Grundhaltung auf, je nachdem in welcher Tonhöhe das Stück gespielt wird.

- Das glaube ich, gilt ganz allgemein -

Und für das Akkordeon speziell kommt ja noch der Aspekt hinzu, dass die Begleitung durch den Oktavknick und je nach Aufbau des Basses die Akkorde anders zusammensetzt. Somit klingt je nach Akkordeonaufbau der gleiche Akkord mal eher gespreizt, weil die Töne hier eben eher auseinander liegen, da sie in der gleichen Oktave liegen . Oder eben weil der Akkord tonmäßig über den Oktavumbruch hinausgeht. Dann werden die Töne, die außerhalb der Oktave liegen runter transponiert und der Akkord klingt enger, clustermäßiger. Das macht ebenfalls einen sehr starken Klangunterscheid aus.

Das kann man mal am Diskant nachstellen. Z.B. mal einen Septimeakkord im Diskant spielen und alle 4 Töne schön überinander andordnen und dann den gleichen Akkord mal in Umkehrung spielen und z.B. den 7 Ton "nach unten transponieren - also z.B. beim c7 (C-E-G-B) das "B" mal oben spielen und das gleiche mal mit dem "B" "unten neben dem C - erzeugt einen völlig anderen Klangeindruck! Und das wiederum löst andere Emotionen aus.

 

[Klangbutter]

aber es sei darauf hingewiesen, daß der anerzogene 'absolute' Gehör weniger genau und sehr labil (instabil) ist."

So ist es. Wenn ein C um einen Viertel- oder Halbton verstimmt ist, bleibt es für mich immernoch ein C. Es klingt zwar schlapp, aber es bleibt ein C. So kann ich betrogen werden und auch mal daneben liegen. Langsamer abgespielte Schallplatten oder Audioclips täuschen mich auch. Ich merke zwar dass etwas nicht stimmt, aber die Farbe bleibt zb. C.

Bei akustischen Instrumenten ist es also eigentlich kein Problem, die Tonart trotzdem ohne Hilsmittel zu bestimmen.
Bei elektronischen Transponierungen wie @asinge beschreibt, würde ich allerdings die neue, gehörte transponierte Tonart bestimmen, nicht die auf den Tasten gegriffene, denn die Samples werden nicht umgestimmt, sondern es werden eben entsprechend Originaltöne der neuen Tonart benutzt.

Das macht sich übrigens unangenehm bemerkbar. Jemand, der es nicht hört, lässt sich auch nicht stören und spielt ungerührt in seiner geübten Tonart weiter während etwas anderes klingt.
Mich macht das ziemlich verrückt wenn ich z.b. C Dur lese, C Dur greife aber F Dur höre. Da versagt plötzlich die Motorik, weil das Gehör ständig Falschmeldungen liefert... es dauert eine Weile, ehe das Ohr die Fehler akzeptiert.
Also obwohl elektronische Transponierungen zur Verfügung stehen, lerne ich meistens doch lieber um.

Was @maxito schrieb, die Sache mit den Lagen und Oktavzusammensetzungen ist auch sehr wichtig.

 

[morigol]

Ich empfinde verschiedene Tonarten unterschiedlich. Das war schon immer so. Mitunter habe ich Stücke in einer Tonart die ich deswegen transponiere weil mir das in einer anderen Tonart besser zusagt.

Klangbutter hat ja schon verschiedenes zitiert. Im Internet gibt es einiges zu Klangcharakteristiken von Tonarten.

Da das Akkordeon ja gleichstufig gestimmt ist, wirken sich Stimmungen wie Werckmeister und was es da sonst noch alles gibt nicht aus. Der unterschiedliche Klang muss also wirklich an der Tonhöhe liegen.

Ich habe mal gelesen dass Frauen eher zu Kreuztonarten, Männer eher zu b-Tonarten tendieren. ich habe dazu mal einige MusikerInnen befragt und das zwar nicht einstimmig, aber doch deutlich bestätigt bekommen.
Meine Lieblingstonarten bewegen sich eindeutig im b-Bereich, auch wenn ich auch alle anderen spiele. aber ich spiele lieber 5b als 3#

Ganz eklatant wird es dann in meiner Klezmer Truppe mit Geige und Klarinette. Für einen Geiger ist z.B. ein Es ein anderer Ton als ein Dis. (jetzt zum Spass: Wir kennen das aus dem täglichen Leben: Essen ist was anderes als Dissen )

Dort klingen Tonarten mal auf jeden Fall unterschieldich durch die verschiedenen Intonation.
Von diesen Möglichkeiten können wir bei unserem Instrument mit den festgetackerten Tönen nur träumen.

Aber es scheint da wirklich etwas zu sein, was die Tonarten in ihrem Klang auch bei gleichstufiger Stimmung unterscheidet. Darüber wurde schon immer diskutiert, manche scheinen das zu empfinden, andere nicht.

Viele Stücke, die im Original in 'bösartigen' Tonarten gesetzt sind, werden gerne für Schüler vereinfacht und in den Vorzeichen reduziert.
Mein letztes AHA-Erlebnis in der Richtung ist das Stück 'Delicado' Das hatte ich in F-Dur und irgendwie ist das Ding nie an mich rangekommen, bis ich es in der Originaltonart hörte. Mit ein paar mehr b als Vorzeichen. Und dann klingt das Teil.

Das erste Stück bei dem mir das so eklatant aufgefallen ist ist das Weihnachtslied 'Stille Nacht, heilige Nacht'. In meinem Heft aus dem ersten Lernjahr war es sowohl in C-Dur als auch in B-Dur. In C-Dur konnte ich es im ersten Jahr spielen und später irgendwann in B-Dur. Das nehme ich bs heute gerne um den unterschiedlichen Charakter darzustellen. Viele hören das, viele auch nicht, die dann sagen, dass sich das gleich anhört.

Ich denke schon, dass im kommerziellen Musibussiness schon darauf geachtet wird, Musik in ihrer besten Tonart zu präsentieren. Die haben wohl meist auch nicht das Problem mit technisch beschränkten Musikern.

 

[Karin66]

Oh, da habt ihr ja schon interessante Sachen zusammengetragen!

Ich bin jemand, der die Tonarten NICHT zuordnen kann - also auf keinen Fall durch Gehör alleine. :confused1:
Obwohl ich ja nicht so ganz unmusikalisch sein kann, wenn ich Stücke (zumindest grob und im einfachen Bereich) von Videos abhören und nachlernen kann, in denen durch verschiedene Instrumente NIX abzuschauen ist.

Das scheint aber eine total andere Ebene zu sein.
Mir fehlt ja die ganze Musiktheorie als Wissen und die daraus folgenden Zusammenhänge für das komplette Verständnis.
Ich singe eben einfach und was ich singen kann, kann ich wahrscheinlich auch bald spielen.
Und genau DAS scheint auch mein Limit zu sein - singen kann ich immer nur EINEN Ton - Mehrfachtöne sind für mich schwer zu fassen und eigentlich nur durch Probiererei herauszubekommen (wenn überhaupt!).

Aber bemerkt habe ich die verschiedene Charakteristik natürlich auch, wenn ich mich beim wiederholten Üben zur Abwechslung durch die möglichen Lagen spiele - soll ja nicht öde werden.
Dieser Unterschied tut meinen Ohren und auch der Seele sehr gut.
Und ich trainiere die Hand, die sich auch in ungewohnten Bereichen sicher bewegen soll - die absolute Position bringt ja ein anderes Spielgefühl.

Bisher habe ich mein subjektive Empfinden allerdings immer an der Tonhöhe an sich festgemacht - tiefer klingt für die meisten eben logischerweise etwas düsterer, dumpfer und höher gleich fröhlicher - das bekomme ich auch als Rückmeldung von gelegentlichen Zuhörern.

Kann auch sein, daß die tiefen, etwas schlechter anspringenden Tonzungen mich ein bissle langsamer spielen lassen, was den Effekt noch verstärkt.
An manchen Tagen ertrage ich die hohen Töne nicht und spiele dann tiefer oder nehme auch so auf.
An anderen Tagen macht es mir aber nix aus, daß es fast schrill ist.
Wenn ich die Aufnahmen später mal anhöre, denke ich mich manchmal:
Warum denn grad so?
Wäre anders vielleicht besser gewesen!

Manchmal habe ich auch ein bissel Widerspenstigkeit in meinen Fingern entdeckt, die in anderer Tonlage nicht GENAU dasselbe machen wollen wie vorher - obwohl ich ja bei meinem 66er nur verrutschen muß.
Da stimmt das erwartete Klangbild nicht mit dem erzeugten Klang überein und die Finger wollen anders laufen bzw. ich stoppe, weil ich glaube, was falsch zu machen.
Kostet mich einige Mühe, das durch viel Üben wieder abzustellen und dann alle Lagen fehlerfrei zu spielen.
Muß aber nix mit der Tonart zu tun haben - kann ja auch nur noch nicht gefestigter Ablauf sein... ;-)

Vielleicht passt man sich ja mit seiner Spielweise sogar auch unbewusst etwas an die Tonlage an?
Sonst könnten doch die gleichen Noten (nur eben verschoben) nicht mal melancholisch und dann wieder fröhlich klingen?
Oder liegt es dann tatsächlich NUR an der Tonart?

Würde ein Stück auf derselben Tonhöhe gespielt anders klingen - wenn es mal Kreuz-, mal B-Tonart ist?
Oder geht das gar nicht - ist das dann immer automatisch eine andere Tonart?

Ganz bewusst einsetzen für einen bestimmten, gewollten Effekt kann ich es nicht - da fehlen mir die Kenntnisse.
Also maximal nach subjektivem Empfinden und das ändert sich auch mal.

Ich hoffe, ich hab euch mit meiner Laiensicht jetzt nicht gelangweilt...

Lieben Gruß von Karin

 

[morigol]

Ich habe mir das ganze jetzt noch mals durch den Kopf gehen lassen:

KLangbutter bezieht sich ja auf die Farben, die sich nur aufgrund einer Frequenzänderung als rot grün blau... darstellen. Langsame Wellen sind Rot, schnellere gelb, dann Grün und dann blau und lila. Das ganze Spektrum zeigt sich dann im Regenbogen von Rot außen zu lila innen (Einschub: ich finde es immer lustig wenn ein Regenbogen falsch herum gemalt ist, das tut mir in den Augen richtig weh)

Vielleicht liegt es in der Musik ja auch daran, dass es einfach an der tieferen oder höheren Lage liegt, dass sich die Stimmung verändert. Das mag frequenztechnisch nicht viel sein, könnte sich aber auswirken. Bei Musik handelt sich aber nicht wie bei Farben nur um eine Frequenz sondern um eine Mischung von vielen. Dieser Gesamtraum wird nun nach oben oder unten verschoben. Das kann in Bezug auf die transportierte Stimmung bestimmt einen Unterschied machen.

Dazu kommt dann noch, dass das Ohr viel genauer als das Auge arbeitet. Das Auge lässt sich viel leichter täuschen als das Ohr, weshalb es unzählige optische Täuschungen gibt, aber nur wenige akustische.