Substitution chords?

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Huy227
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Hi,
Vor ein paar Wochen hat mir mein E-Gitarrenlehrer etwas mit substitution chords erklärt, allerdings verstehe ich noch nicht so ganz, wie ich diese Ersatzakkorde selber herleiten kann. Er hat's mir an folgendem Beispiel gezeigt:

Cmaj7 - A7b9 - Dm7 - G7/9
wurde zu:
Cmaj7 - Eb7/9 - D7/9 - Db7/9

Wie leite ich sowas selber her? D.h. wie kann ich möglichst simpel rausfinden, was der substitution chord zu einem x-beliebigen Akkord ist? Theorie war noch nie so mein Ding...

MfG

//e: Achja, das Wort "Tritonus" ist dabei gefallen. ^^
 
Eigenschaft
 
In aller Kürze geht es darum:

In einem Domsept-Akkord bilden Terz und Sept einen Tritonus. Wenn man diesen Tritonus "umdreht", also so, daß aus Terz die Sept wird und aus der Sept die Terz, dann wird daraus ein "anderer" Sept-Akkord, nämlich einer, der zu einem anderen Grundton gehört, wobei auch der Grundton im Intervall eines Tritonus "wandert".

So kann z. B. Db7 als Tritonus-Ersatz fü G7 dienen, da diese beiden Akkorde die selben Terz- und Sept-Töne haben, nur halt "umgekehrt".

So ist die Herleitung Deines Beispiels zu verstehen. Wobei (auch) der springende Punkt ist, daß sich dadurch eine halbtonmäßig-chromatische Bass-Linie der Grundtöne ergibt, statt des "sprunghaften" Basses im "Original". Muß man entscheiden, ob man das im konkreten Fall will, oder nicht ...

LG, Thomas
 
Herleitung ist soweit korrekt.

"Jazz-Kontext": Wobei man noch die Quinte tiefalteriren kann. Grund ist, dass es bis auf den Grundton keinen unterschied mehr gibt. Ein durch Tritonus substituierte Dominante kann dann ebenfalls als teil des quintfalls betrachtet werden, auch wen der Grundton sich chromatisch antat quintweise auflöst. Skalenklische wäre dann Alteriert. Schreibweise wäre dann X7/b5/x (x sind dann die einzelnen tensions) oder gleich X7alt. Die Tensions sind bei der "alt" Schreibweise dann Kontext abhängig, sowie die quinte. Auch kann man die Quinte hochalterieren was ich zu Moll zu 99% immer mache.
Allerdings finde ich turoks Herangehensweise besser, weil letztendlich sagt eine Tritonus Substitution nur aus, das der Ersatzakkord einen Tritonus entfernt ist und letztendlich kann man nicht nur dominanten auf diese Art substituieren, sondern auch maj7 chords usw. wobei man dann eher von MI (Modal Interchangen) reden würde.

Noch zu beachten ist, dass du durch eine substituierte Dominante noch ein Möglichkeit zur Modulation in extrem entfernter Tonart hast:
1. Die Primärdominante (V7) löst sich nach I auf,
2. Das substitut (SubV7) nach I als auch nach Vb.
3. Daraus folgt das auch, wenn wir die Tatsache von 2. Betrachten, sich auch V nach Vb auflösen kann, wenn man Vb als neues betrachtet und somit das ursprüngliche V als neues SubV betrachtet.

Auf deutsch und als Beispiel:
G7alt (also V) ist die Primärdominante von Cmaj7. So nun kann aus G7alt auch durch Db7alt (SubV) ersetzt werden. Db7alt ist aber auch Dominante von Gbmaj7. Daraus folgt, das wenn wir uns in C-Dur befinden G7alt das V und Db7alt das SubV von Cmaj7 ist, aber Db7alt das V und G7alt das SubV von Gbmaj7 ist. Wir haben also eine Querverbindung zwischen der Tonalität C-Dur und Gb-Dur die weiter nicht entfernt sein können :) Sozusagen ermöglicht die Substitution eine Art Teleportation in entfernte Tonarten :)


Noch was zum Auflösungswirkung, was meine Ohren mir vorgaukeln. Eine durch eine echten Qunintfall (also der Grundton im Qunintfall wandert) ausgelöste Dominante hat eine höhere Schlusswirkung als wenn sie über eine chromatische stattfindet, auch wenn die selben Töne bis auf den Bass im Akkord verwendet werden. Konkret, am ende des Songs erzeugt ein G7alt>Cmaj7 etwas mehr Schlusswirkung, mehr zwingender, als ein Db7alt->Cmaj7. Eventuell höre ich das nur so, kenne aber einige die das auch so empfinden, wobei es zugegeben wirklich nicht jetzt so extrem gravierend ist :)

hth und fröhliches porten :D
offminor
 
Noch was zum Auflösungswirkung, was meine Ohren mir vorgaukeln. Eine durch eine echten Qunintfall (also der Grundton im Qunintfall wandert) ausgelöste Dominante hat eine höhere Schlusswirkung als wenn sie über eine chromatische stattfindet, auch wenn die selben Töne bis auf den Bass im Akkord verwendet werden. Konkret, am ende des Songs erzeugt ein G7alt>Cmaj7 etwas mehr Schlusswirkung, mehr zwingender, als ein Db7alt->Cmaj7. Eventuell höre ich das nur so, kenne aber einige die das auch so empfinden, wobei es zugegeben wirklich nicht jetzt so extrem gravierend ist :)

Wenn du dich nicht verschieben hast, ist es auch leicht erklärbar, warum du so empfindest:

Auflösung:
Cmaj7 (ion) => c d e f g a b

Und jetzt schau dir an, wie sich die beiden Dominant-Klänge von C-ionisch unterscheiden.
Db7alt => db d e f g a b

G7alt => g ab bb b db eb f

In Db7alt stimmen alle Töne außer dem Grundton mit den Tönen der Tonikaskala überein, in G7alt gibt es 4 chromatisch abweichende Töne, die für zusätzliche Spannung sorgen

Db7#11 sollte aber eine ähnlich starke Wirkung haben, wie G7alt , da beide Skalen identisches Tonmaterial enthalten.

Db7#11 => Db Eb F G Ab Bb B(=Cb)
 
Nein ich meine das schon so wie es da steht. Gleiches Tonmaterial bis auf die Position vom Bass. Eine Chromatische Auflösung vom Bass wirkt anders als eine Quintweise, auch wenn es gleiches Tonmaterial hat. Genauer hinhören.

Deine interpretation von "alt" muss ich aber widersprechen. Db7#11? Alles für mich Xalt, muss es aber richtig verstehen, ich sprach ja von gleichen Tönen. "alt" kann sowohl hoch- als auch tiefalteration ausdrücken und ist ja nicht gezwungen dabei alles in der dominante zu alterieren oder ist mir das was entgangen? zumindest ist mir deine interpretation von G7alt irgendwie strange weil zu sehr nach "muss so sein". So streng muss man "alt" nicht verstehen imho oder ich hab es wirklich falsch verstanden.

edit: Achso, ja jetzt verstehe ich was du meinst. Hm, ich mein das im sinne von der rpimärdominante X7b5 wobei über dessen substitut eine alterierte Skaler gespielt wird, aber die gleiche Skala auch über die primär dominante (Was ja dann nicht alteriert wäre. keine ahnung was es dan wäre wiel ich kein skalendenken ebtreibe sondern es mir um Sound geht und die Skalen automatisch kommen. wie gesagt für mcih alles alteriert weil es "gleich" klingt). Naja, bin nicht so der Theoretiker :D
 
Zuletzt bearbeitet:
Klar, allgemein bedeutet "alterieren" immer einen Ton zu erhöhen oder zu erniedrigen.
Die Bezeichnung "alt" im Akkordsymbol ist aber schon klar definiert - gemeint ist immer die alterierte Dominant-Skala als 7. Modus von Melodisch-Moll, wie von MaBa schon dargestellt.
Auf der 5.Stufe (b5-also Trironus) ergibt sich auch wieder eine Dominant-Skala, nämlich Mixolydisch#11 (oder auch #4) = Mixolydisch mit hochalterierter Quarte. Hier spricht man aber nie von einem X7alt.

Auch kann man die Quinte hochalterieren was ich zu Moll zu 99% immer mache.

Die hochalterierte Quinte führt in der Regel zur Dur(!) Terz der Tonika. Genaugenommen handelt es sich hier meistens eher um eine tiefalterierte Sexte (b13) die der Moll-Terz der Tonika entspricht.
 
Konkret, am ende des Songs erzeugt ein G7alt>Cmaj7 etwas mehr Schlusswirkung, mehr zwingender, als ein Db7alt->Cmaj7.

Ja, das stimmt. Empfinde ich auch so, obowhl ich mir noch nie bewußt Gedanken darüber gemacht habe. Ich bin nicht so der Theoretiker, aber ich meine, es liegt wohl - zumindest AUCH - an der mehr fließenden und weniger "Eckpunkte setzenden" Bass-Linie ...

LG, Thomas
 
@Funkeybrother:
Genau. Danke dir und MaBa für die Berichtigung. Mach mir in der Praxis kaum Gedanken um Skalen und denke eher in Spannungen und Klangfarben. Das Tonmaterial für das Thema und Improvisation kommt dann ohne Probleme automatisch.

Zur hochalterierten Quinte, jain. Aus theoretischer Sicht stimmt das was du anmerkst (was ich bisher so zu gehört/gelesen habe), ist aber nicht meins und fühle mich mit einer 5b in Moll auch nicht wirklich wohl. Frag mich nicht warum, ist so.
Versuche mal f, g, b, d# -> eb, g, b, d. Die 5# vom G7#5 löst sich in einem sekundenschrit abwärts in die 2 des Cmmaj7 auf. Der mmaj7 hat dann noch dominantische "Rest"spannung und findet bei mir sehr viel Verwendung. Eine 5b wäre da unpassend. Einzig die Notation als #5 ist "enharmonisch" eher "verwirrend", weil suggeriert es doch ein aufwerts- und nicht abwertsstreben. edit: Aber der Konsistenz wegen versuche ich dann nächstes mal mich mehr auf allgemein gültiges zu beschränken. Ansonsten markiere ich "eigenes" nächstes mal entsprechend, dann sollte es nicht zu Verwirrungen kommen.
 
Zur hochalterierten Quinte, jain. Aus theoretischer Sicht stimmt das was du anmerkst (was ich bisher so zu gehört/gelesen habe), ist aber nicht meins und fühle mich mit einer 5b in Moll auch nicht wirklich wohl. Frag mich nicht warum, ist so.
Versuche mal f, g, b, d# -> eb, g, b, d. Die 5# vom G7#5 löst sich in einem sekundenschrit abwärts in die 2 des Cmmaj7 auf. Der mmaj7 hat dann noch dominantische "Rest"spannung und findet bei mir sehr viel Verwendung. Eine 5b wäre da unpassend. Einzig die Notation als #5 ist "enharmonisch" eher "verwirrend", weil suggeriert es doch ein aufwerts- und nicht abwertsstreben. edit: Aber der Konsistenz wegen versuche ich dann nächstes mal mich mehr auf allgemein gültiges zu beschränken. Ansonsten markiere ich "eigenes" nächstes mal entsprechend, dann sollte es nicht zu Verwirrungen kommen.

Ich komme auch eher aus der Praxis und bin kein Akademiker. Wie und ob man die b5 einsetzt ist wohl Geschmacksache - ich denke, es ist gut und normal, daß jeder irgendwann seine "Lieblingssounds" findet - so entwickelt sich ein persönlicher Stil.
Gefühlsmäßig würde ich auch ganz klar bei Deinem Beispiel mit der Auflösung zur None der Tonika von einer b13 sprechen. Genauso funktioniert es ja auch mit der großen 13:

spiel G-F-A-B-E => C-E-G-B-D = G7/9/13 => CMaj9

dann G-F-Ab-B-Eb => C-Eb-G-B-D = G7/b9/b13 => CmMaj7

So wird deutlich, daß es sich um das gleiche Spiel in Moll handelt - Du würdest ja in Dur auch nicht von einer ##5 sprechen.;)
 
Interessant und schlüssig :) Wann kann man den dann überhaupt noch von einer b5 und #5 sprechen wenn man es eh als Tension betrachten kann? Hängt die Wahl zwischen #5 und b13 dann von der Stimmführung ab? Ich persönlich würde es nach wie vor als #5 betrachten weil ich es so höre bzw. keine 5 darin haben oder hören will: g, b, d, f, ab, eb

Wenn die 5 aber drin sein soll würde ich auch X7\b9\b13 nutzen.

Jemand eine Idee dazu?
 
Also ich sehe das momentan, in Bezug auf Jazz, so, dass, wenn die 5 nicht gespielt werden soll, man im Akkordsymbol b5 bzw. #5 schreibt, sofern b5 bzw. #5 vom Kontext her tatsächlich Akkordtöne sein können (evtl. symbolisiert durch ° oder + etc.). Stehen b5 bzw. #5 vom Kontext her jedoch "out", weil eigentlich, die möglichen Skalen betrachtend, die 5 ein Akkordton wäre, so schreibt man besser #11 bzw. b13 zusammen mit omit 5.

(Dabei ist zu beachten, dass ja Oktavierung im Akkordsymbol wirklich keine Rolle spielt. Also auch eine #11 oder eine b13 kann jederzeit in der selben Oktave gespielt werden wie der Grundton, oder sogar darunter etc.)
 
Inwiefern es in der Praxis eine wesentliche Rolle spielt, zwischen #5 und b13 zu unterscheiden weiß ich auch nicht. Ich bin mit Akkord-Skale-Theorie "aufgewachsen" und leite es immer von irgendwelchen Skalen ab.
Mein erstes Buch war die "Neue Jazz-Harmonielehre" von Axel Jungbluth - hab es leider gerade nicht zu Hand. Irgendwo stand, daß ziemlich oft eine #5 im Akkordsymbol eigentlich eine b13 sein müsste - es also bei vielen Lead-Sheets auch nicht so genau genommen wurde.

Zu #5 fällt mir eigentlich immer nur die Ganzton-Skala ein - sonst ist es für mich immer die b13. In Moll ist es logisch, da die b13 der Terz der Tonika entspricht. Mixolydisch b13 oder HM5 enthalten die Quinte, Alteriert die b5 - die große Terz in Alteriert ist ja eigentlich eine umgedeutete verminderte Quarte.
Die Ganzton-Skala ist die einzige Dominant-Skala (die mir einfällt), bei der die 5.Stufe erhöht ist - die 6.Stufe wird hier zur Septime umgedeutet.

Ein klassisch ausgebildeter Musiker wird das ein oder andere aber vielleicht auch anders deuten. Insbesondere was Stimmführung angeht sind Klassiker wohl auch etwas gründlicher.
Ein guter Freund von mir ist Kirchenmusiker und tickt teilweise ganz anders - ist manchmal lustig, wie wir aneinander vorbei reden.:rolleyes:
 
Cmaj7 - A7b9 - Dm7 - G7/9
wurde zu:
Cmaj7 - Eb7/9 - D7/9 - Db7/9

Wie leite ich sowas selber her? D.h. wie kann ich möglichst simpel rausfinden, was der substitution chord zu einem x-beliebigen Akkord ist? Theorie war noch nie so mein Ding...
Zuerst mußt du wissen, was im Original vor sich geht:
Cmaj7 - A7b9 - Dm7 - G7/9

So wie das aussieht, ist C-Dur deine Tonika.

Der diatonische Quintfall - ich nenne sie lieber Große diatonische Kadenz - würde so aussehen:
Cmaj7 - Fmaj7 - Hm7/b5 - Em7 - Am7 - Dm7 - G7 (- Cmaj7)
was
I(maj7) - IV(maj7) - VII(m7/b5) - III(m7) - VI(m7) - II (m7) - V(7)
entsprechen würde.

Hier erkennt man deutlich, daß die Ausgangsakkordprogression ein Ausschnitt dieser Großen diatonischen Kadenz ist, der etwas abgeändert wurde:

Cmaj7 - A7b9 - Dm7 - G7/9

Cmaj7 ist klar - I, G7/9 folglich V sein, Dm7 also die II, nur das A7/b9 ist eben kein Am7, aber folgt auch dem Quintfall.

A7 ist wegen seiner 7 sicher als Dominante zur II. Stufe aufzufassen, es liegt also eine dominantisierte Form der VI. Stufe vor (Dominate wegen Dur7...).

In der Grundform mit Am7 ist diese Akkordfolge auch als 1625 bekannt (I-VI-II-V), eine gängige Form eines Giros oder Turnarounds, über das sehr, sehr viel improvisiert wird.

Das A7 kann man auch über Modal Interchange erklären, d.h. die ursprünglich äolische, auf der Tonika basierende Skala über Am7 wird abgewandelt zu einer mixolydischen Variante abgeändert bzw. durch das b9 zu einer HM5 Varinate.

Nach meinem Model würde hier ein Sprung in den Dominantring, also dem aus Dominanten bestehenden Quintenzirkel, vorliegen, eine Sache, die man eigentlich auf jeder Stufe der diatonischen Skala immer machen kann, sofern es die Melodie zuläßt, und das läßt sie oft...

Schauen wir uns nun die Reharmonisierung an:
Cmaj7 - Eb7/9 - D7/9 - Db7/9

Was auffällt, ist die chromatische Abfolge der Akkorde.

Der Musiktheoretiker Pöhlert geht nun davon aus, daß der Quintfall immer doppelt abläuft, und zwar im Tritonusabstand, andere Modelle erklären diese Tauschmöglichkeit als Tritonussubstitution.

C <=> Gb
Db <=> G
D <=> Ab
Eb <=> A
E <=> Bb
F <=> H

Wenn man das sich im Quintenzirkel anschaut, merkt man, daß man einen zweiten Quintenzirkel übereinandergelegt hat, der um 180° verdreht ist.

Warum das funktioniert, kommt daher, weil mathematisch-strukturell nur Quinte und kleine Sekunde mit ihren Komplementärintervallen eine endlose Folge in einem 12er-System bilden können, das nur nebenbei, es ist also kein Zufall, daß das so ist.

Nun sollte man ganz schnell folgendes erkennen:
Code:
Cmaj7 - Eb7/9 -   D7/9 -   Db7/9
I       VI Trit.  II Dom.  V Trit.
VI Trit = Tritonussubstitution der VI, skalenbasierte Modelle sprechen hier von einer Substitutdominante, analog dazu
V Trit = Tritonussubstitution der V

II Dom = dominantisierte Form der II Stufe, die ja eigentlich Moll sein müßte. Auch hier wäre es einfacher, das als Wechsel in den Dominantring aufzufassen, sie könnte sicher auch als Doppeldominante angesehen werden, nach diversen skalenbasierten Modellen würde man hier von einer Zwischendominante sprechen. Man könnte hier auch einen Tongeschlechtswechsel feststellen, also von Dm nach D, was aber andere Unwägbarkeiten mit sich bringt, besonders was die Skalenwahl angeht.

Es ist also eigentlich ganz einfach, wenn man diese Folge als Quintfallfolge wahrnimmt, wobei eben die einzelnen Stufen durch Substitutionsakkorde ersetzt wurden.

Hier nochmal zusammengefaßt als Vergleich:
Code:
Cmaj7 - A7b9 -    Dm7 -    G7/9
I       VI Dom    II       V
wurde zu:
Cmaj7 - Eb7/9 -   D7/9 -   Db7/9
I       VI Trit.  II Dom.  V Trit.
 

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