Suche mathematische Grundlage für Audioverarbeitung

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Buggy B
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Hallo,

Ich habe vor Geräuschaufnahmen zu analysieren, manipulieren etc etc. Mit der Hoffnung damit irgendwo zu landen, was man elektronische Musik nennen könnte.
Dabei will ich eigene etwas programmieren das wie ein Synthesizer funktioniert. Ich will damit keiner modernen Technik Konkurenz machen sondern nur auf niedrigsten Level ausprobieren, wie was funktioniert.
Ich suche daher Literatur oder Webseiten, die die Mathe hinter Grundfunktionen von Synthesizern erklären. Ich finde leider nicht einmal die richtigen Schlagwörter dafür, wesshalb ich hoffe zumindest das richtige Subforum erwischt zu haben.

Ungefähr geht das in die Richtung was die Nyquist Eingabe in Audacity ausmacht. Nur brauche ich den Background dafür dahinter. Zum Beispiel habe ich eine .wav Datei. Wie berechnet man Echo? Hall? Das Aufeinanderlegen von Spuren? usw usw

Kann mich wer in die richtige Richtung weisen?
 
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Na ja, Mathe ist eine Hilfswissenschaft. Du solltest dich eher mit Physik allgemein auseinandersetzen, vor allem Akustik und Elektronik. Ab einem gewissen Punkt kommt noch Informatik dazu. Im Wesentlichen ist alles Schwingungserzeugung. Das ist auch das Stichwort nach dem du im Netz mal suchen kannst. Und Schwingungsmanipulation bzw. -transformation, wobei Google dir da eher irgendeinen Esoterik-Quatsch auftischt. Es gibt darüber zig Bücher, Aufsätze, Webseiten und pdfs, und Mathe spielt überall eine mehr oder weniger große Rolle. In Sachen Schwingungen sind das dann hauptsächlich Funktionen.
Synthesizer brauchst du nicht zwingendermaßen programmieren. Es gibt auch welche die auf Transistoren aufbauen oder auf integrierten Schaltungen, z.B. die Atari Punk Console mit zwei NE555 bzw. einem NE556. Ist auch ne schöne und einfache Schaltung für den Nachbau. Wenn du programmieren willst, schau dir mal die Patchblocks an. "Richtiges" Programmieren (im Sinne von eigenen Quellcode entwerfen) hast du mit Mikrocontrollern, also AVR (am populärsten dürfte die Arduino-Plattform sein), MSP430 und wie sie alle heißen. Dafür solltest du dann aber schon C oder C++ können. Es gibt auch eigene Programmiersprachen rund um die Musik wie Pure Data oder Chuck.
 
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Na ja, Mathe ist eine Hilfswissenschaft. Du solltest dich eher mit Physik allgemein auseinandersetzen, vor allem Akustik und Elektronik. Ab einem gewissen Punkt kommt noch Informatik dazu. [...]
Anm. d. Mod: Sinnloses Vollzitat gekürzt.
Be-3


Nein! Mathematik ist eine Kernwissenschaft! Sie gehört überall dazu. Sorry, aber solch ein Bullshit muss ich mir anhören wenn Studenten ankommen und Mathematik aus den ersten beiden Semestern nicht beherschen. Vor allem in Bereich Elektroakustik. Da hilft es nichts sich die Physik anzuschauhen, wenn man die Mathematik nicht beherscht, vor allem in der Entwicklung und Forschung.

Was den Thread betrifft: So gehe ich von der Formulierung davon aus, dass du noch keine Ahnung hast wo du anfangen sollst und dich auch nicht mit den Grundlagen auskennst (nicht böse gemeint). Mit niedrigstem Level gehe ich davon aus, das du ein Gerät meinst, wo auf Knopfdruck ein Ton rauskommst. je nachdem wie gut du mit dem Programmieren bist würde ich erstmal anfangen, eine kleine Oberfläche zu erstellen, wo bei einzelnen Elementen ein Ton rauskommt, sei es nur ein Bip. Ggf. je nach Möglichkeit einen Microcontroller mit einem einfachen Taster der Beept. Das ist so ziemlich das low-leveligste was mir einfällt auf elektronischer Seite, Mathematik nicht von Nöten.
Wenn du tatsächlich mit der Mathematik anfangen möchtest wird es schwer. Die Lehrwerke die sich mit Signalverarbeitung beschäftigen sind mindestens 400 Seiten lang und setzen ein Grundwissen voraus. Falls du einfach über Schlagwörter drüber Bügeln möchtest: Elektroakustik, Fourier-Transformation, Filter, Hall. Wenn du Zugang zu sowas wie Matlab hast wäre es sicher das einfachste dort ein Signal reinzuladen, vorgefertigte Funktionen zu laden, und sich das alles anzuschauhen. Alternativ wenn du auf Online-Lernen stehst hat das MIT ganz gute Video Kurse, plane aber mindestens 100 Stunden ein.
 
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Nach meinem Verständnis handelt es sich bei einem Ton (die Art der Erzeugung spielt eigentlich keine Rolle) letztendlich um eine gedämpfte Schwingung, lässt sich mathematisch also mit einer Differentialgleichung darstellen. Du musst jetzt "nur noch" die richtige Grundfunktion für deinen Ton (deine Differentialgleichung) finden...

Edit: Wenn ich das noch richtig weiß (hab ich seit über 20 Jahren nicht mehr gebraucht), hängt die Hörbarkeit des Tones/der Schwingung von der Frequenz und deren Dämpfung ab. Also von Grundfunktion und Störglied. Bitte korrigiert mich, wenn ich hier daneben liege.
 
Grund: Ergänzung/Korrektur
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Nein! Mathematik ist eine Kernwissenschaft! Sie gehört überall dazu. Sorry, aber solch ein Bullshit muss ich mir anhören [...]

"Bullshit?" Warum so heftig?
Die Mathematik ist eine wunderschöne Wissenschaft um ihrer selbst willen.
Das Wort "Kernwissenschaft" (nicht zu Verwechseln mit Kernforschung) steht nicht einmal im Duden, der Begriff "Hilfswissenschaft" ist jedoch allgemein verbreitet.
Physiker, Ingenieure, Chemiker, Biologen usw. benutzen mathematische Methoden, um ihre Modelle beschreiben. Die bloße Anwendung von Methoden einer Wissenschaft macht diese für sie zur Hilfswissenschaft. Das muß ja nicht abwertend gemeint sein, sondern ganz neutral: sie ist eine Hilfe für viele andere Wissenschaften.

Ich würde aber niemals behaupten, das Wesen der Mathematik bestünde in der Lösung praktischer Probleme. Vielmehr ist sie völlig "losgelöst von allem Irdischen" und beschäftigt sich vor allem mit Logik und Beweisführung.

Das interessiert aber z. B. Ingenieure überhaupt nicht - sie wollen nur Lösungen für ihre Probleme (und sind damit auch gut ausgelastet). Die anderen Wissenschaften kratzen nur mehr oder weniger an der Oberfläche und picken sich heraus, was sie gerade brauchen. Aber das ist ja legitim. :nix:


[...] anzuschauhen [...]
Rechtschreibung ist auch eine Kernkompetenz. ;) (auch nicht böse gemeint, mir scheint, daß es sich bei diesem speziellen Fall um einen systematischen Fehler zu handeln)


je nachdem wie gut du mit dem Programmieren bist würde ich erstmal anfangen, eine kleine Oberfläche zu erstellen, wo bei einzelnen Elementen ein Ton rauskommt, sei es nur ein Bip.

Ich weiß nicht - wenn ich Grundlagen verstehen möchte, fange ich bei Grundlagen an und nicht mit einer Programmoberfläche...



Ich suche daher Literatur oder Webseiten, die die Mathe hinter Grundfunktionen von Synthesizern erklären.

Die benötigten mathematischen Methoden sind alles andere als trivial und alleine die benutzten Formalismen erfordern ein sehr breites und umassendes mathematisches Handwerkszeug. Da ist auf "Einsteigerniveau" nicht viel zu machen.
Ich glaube, man muß da auch ein wenig unterscheiden zwischen der Physik von natürlichen Instrumenten (die schließlich bei der Synthese Pate stand), der mathematischen Modellierung und schließlich noch den "Rechentricks", die in der digitalen Verarbeitung verwendung finden.
Alles in allem eigentlich ein Studium, das kann man nicht schnell in einem Buch nachlsesen...

Nun gibt es ja außerdem verschiedene Arten von Synthesizern, vor allem:
  • Die klassisch analoge subtraktive Synthese, bei der von einfachen (Rechteck, Sägezahn, ...) obertonreichen Ausgangs-Wellenformen durch Filter Frequenzanteile abgeschwächt werden.
  • Modernere, digitale Abwandlungen davon, die auch komplexe gesamplete Wellenformen als Ausgangsbasis nehmen
  • Additive Systeme wie die berühmte FM-Synthese (Frequency Modulation), bei der es sich eigentlich um eine Phasenmodulation handelt. Da werden Sinuswellen nicht nur "zusammenaddiert", sie können sich auch gegenseitig modulieren.
  • virtuelle Simulationen realer Instrumente.
Immer lohnenswert ist das Verständnis über den Aufbau von "Wellenformen" ist Fouriers Ansatz, daß sich jedes periodische Signal durch Überlagerung von Sinuswellen verschiedener Frequenz und Amplitude darstellen läßt (die bereits erwähnte Fourier-Transformation bzw. Fourier-Analyse).
Wenn man das verstanden hat, wird es auch klarer, wie ein analoger Synthesizer es schafft, durch Filterung bestimmter Frequenzen/Frequenzbänder die Wellenform bzw. den Klangcharakter zu beeinflussen.
Das mathematisch idealisierte Modell dann in die digitale Realität zu holen, ist dann ein weiterer Schritt. Da kommen dann auch "Rechentricks" wie die Fast-Fourier-Transformation (FFT) ins Spiel.

Fouriers Ansatz ist insofern extrem wichtig für das allgemeine Verständnis, weil die empfundene Klangfarbe tatsächlich nicht von der eigentlichen Wellenform, sondern von ihrem Frequenzspektrum abhängt. Die Phasenbeziehung der einzelnen Sinus-Bestandteile ist nicht wesentlich, führt aber zu völlig unterschielich aussehenden Wellenformen!


Über die FM-Synthese, die den Yamaha DX-7 zum Welterfolg gemacht hat, gibt es hier eine recht gute Abhandlung, da geht es aber schon recht schnell zur Sache (alles andere würde den Rahmen sprengen). Da geht's dann gleich mal mit Besselfunktionen los.
Und Besselfunktionen sind ja zunächst mal ganz neutral gesehen nur Lösungen bestimmter Differentialgleichungen. Also nichts spezifisch "akustisches".

Um auf der von Dir genannten Ebene arbeiten zu können, braucht man also erhebliches mathematisches Rüstzeug. Wie sieht's da bei Dir aus?


Wie berechnet man Echo? Hall?

Das hat ja schon im Grunde nichts mehr mit "Synthesizer" zu tun, denn Synthesizer jeglicher Couleur hatten eigentlich nie Effektgeräte mit an Bord - das kam erst mit dem Siegeszug der Digitaltechnik.
Trotzdem - Mathematisches Stichwort: "Faltung".


Das Aufeinanderlegen von Spuren?

Ganz platt gesagt: indem man die Signale addiert. :D


Viele Grüße
Torsten
 
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Hallo, danke für eure Antworten!
Ich muss mich etwas berichtigen, Klangerzeugung war nicht mein Fokus sondern Faltung, danke für den Begriff!
AUs dem nichts will ich keine Töne erzeugen, sondern nur bereits vorhandenes miteinander oder alleinstehend manipulieren.
Gibt es zu "Effektgeräten" denn einige Beispielformeln? Wie etwa Hall, Kompressor usw. ?
Die Mathematik dahinter sieht tatsächlich nicht sehr Einsteigerfreundlich aus. Ich mache derzeit mein Abi nach mit Mathe LK, vielleicht bekomme ich im Anschluss die nötigen Grundbausteine um mir den Rest zusammenzureimen.
Ich bin da aber zuversichtlich, vieles davon verstehe ich bereits.

EDIT: Wenn das Studiumsstoff ist, wie heißt das Studium? Ich werde etwas anderes studieren, nur damit ich weiß wie der Oberbegriff heißt.

Gruß :)
 
Eigentlich Studium der Mathematik. Läuft unter Infinitesimalrechnung, wenn ich das noch recht weiß. Ich denke, dass man auf diesem Gebiet auch noch promovieren kann. Vielleicht aber auch Physik, irgendwas mit Dynamik (Ausbreitung von Wellen).

Letztendlich läuft es immer wieder auf "eine" Differentialgleichung zweiter Ordnung hinaus.

Ich behaupte mal, dass das ein Gebiet ist, das über Abiturwissen hinausgeht.

Über die Anwendung in Faltungen kann ich nichts sagen, wegen keine Ahnung.
 
@Buggy B
Das hier könnte was für dich sein. Selbst gelesen habe ich es allerdings noch nicht.

Miller Puckette - Theory and Techniques of Electronic Music

Was den mathematischen Hintergrund angeht würde ich erstmal entspannen (sagt einer, der mal Mathe studiert hat). Wenn man alles ganz genau wissen will braucht man bestimmt zumindest den Werkzeugkasten, der zur Beschreibung von Schwingungen und Wellen nötig ist. Da tauchen dann tatsächlich die Sachen auf, die hier schon genannt wurden (Differentialgleichungen, Fourier-Analyse, ...). Das klingt erstmal alles beängstigend, aber so wild ist das im Endeffekt gar nicht. Und für Anwendungen muss man das auch alles nicht komplett theoretisch Verinnerlichen. Man muss sich nur darauf einlassen und sich vor allem nicht von großen Namen und kompliziert aussehenden Formeln abschrecken lassen. Letzteres ist meiner Meinung nach eins der Hauptprobleme von Physik- oder Ingenieurstudenten. Wenn man erstmal Mathe als Angstfach verteufeln gelernt hat, hat man ein ordentliches Problem (aber auch viele Freunde zum Jammern ;) ).

Wenn du es alles wirklich genau wissen willst kann ich dir auch gerne noch passende Mathe- und Physikbücher empfehlen. Aber ich glaube für's erste stiftet das mehr Verwirrung als dass es hilft, zumal du noch Schüler bist. Leider kann ich dir schon mal sagen, dass Schulmathematik mit nicht wirklich viel mit (Hochschul-)Mathematik zu tun hat.

ABER: Wie gesagt, schau erst mal wie tief du wirklcih in die Materie eintauchen musst oder willst, um das zu erreichen, was du möchtest.
 
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Wie schon oft gesagt wurde, die mathematischen Grundlagen werden relativ essentiell werden. Gerade in der Signalverarbeitung wird es ohne Fourier-Transformation nicht weit führen.

Wenn die Mathematik die dahintersteckt bekannt ist, kann ich z.B. diese Exemplare empfehlen:

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Da wird die gundlegende Theorie abgehandelt. Wenn es dann an die praktische Umsetzung geht, hilft das allerdings nicht mehr so viel. Das ganze ist natürlich ein breit gefächertes Themengebiet. Da ist so viel zu beachten und so viel zu arbeiten.
Nicht umsonst arbeiten eine Vielzahl an Leuten an diversen PlugIns und ähnlichem.

Bevor die es an die Klangerzeugung bzw. die Signalverarbeitung echter Signale geht, würde ich Scilab empfehlen um die Algorithmen zu testen. Ist so etwas wie Matlab und hat speziell für die Signalverarbeitung und Systemdynamik Werkzeuge integegriert, teilweise auch mit Hilfe grafischer Programmierung möglich, mit denen man da ganz nett ausprobieren kann ohne stundenlang Syntaxprobleme oder anderweitige Strukturprobleme zu haben wie z.B. bei C-Programmierungen. Wenigstens kann man dann seine "Verarbeitungsmethode" testen, ohne sich mit Formalitäten und Syntax von C auseinander setzen zu müssen. Wenn die Algorithmen dann funktionieren, kann man sich an die eigentliche, weiterführende Programmierungen wagen.



Nachtrag:

Die Vorlesungseinheiten Grundlagen der Signalverarbeitung, Analoge Signalverarbeitung und Digitale Signalverarbeitung sind auch in anderen Studiengängen vertreten beziehungsweise werden zum Teil als Wahlfächer oder Vertiefungsblöcke angeboten. So auch bei mir in der Mikrosystem- und Nanotechnologie. Aber auch von Freunden aus der E-Technik habe ich gehört, dass diese dort angeboten werden. Nachrichten- oder Telekommunikationstechnik wird jedoch diese Bereiche sicherlich intensiver abarbeiten.

Sie sind ja dort doch recht grundlegend wenn es um Datenübertragung etc. geht.​
 
Grund: Die Hälfte des Gedankenganges vergessen...
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Ich kann dir/jedem anderen sehr die Programmiersprache Chuck empfehlen.
Das ist eine Sprache, die speziell zur Audio- Syntheze/-Prozessierung konzipiert ist. Die Benutzung ist ziemlich High-Level, mit den mathematischen Aspekten muss man sich demnach nicht umbedingt rumschlagen, wenn man nicht will.
Wenn man einfache Kontrollstrukturen wie If-Abfragen und Schleifen kennt, ist das ausreichend, um damit Spaß zu haben.
Ist OpenSource und kann in Verbindung mit Jack genutzt werden.
 
Gibt es zu "Effektgeräten" denn einige Beispielformeln? Wie etwa Hall, Kompressor usw. ?
Die Mathematik dahinter sieht tatsächlich nicht sehr Einsteigerfreundlich aus. Ich mache derzeit mein Abi nach mit Mathe LK, vielleicht bekomme ich im Anschluss die nötigen Grundbausteine um mir den Rest zusammenzureimen.
ok, dann hast du zumindest altersmässig optimale Vorraussetzungen...
(das Ergebnis der Bemühungen noch zu erleben) :D
ich kenne jemanden, der sich gut 10 Jahre nur mit den Hallprogrammen des Lexicon L480 auseinandergesetzt hat
(um eine überzeugende Emulation zu entwickeln - und der Mann macht das professionell)
nur damit du einen Eindruck bekommst, wie komplex das Thema ist, wenn es um reale Ergebnisse geht
mit 'ein bischen berechneter Hall' kommst du nicht weit - es ist gut für's Verständnis, aber Horror für die Ohren
Miller Puckette ist ein guter Tipp - die Arbeiten sind Grundlage von so einigem...
(ist also nicht komplett abstrakt)

cheers, Tom
 

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