suche weiterführendes Buch nach "Die Neue Hamronielehre Band II" (Frank Haunschild)

von metalpete, 10.12.04.

  1. metalpete

    metalpete Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.12.04   #1
    Ich habe jetzt die "Neue Harmonielehre Band II" nach Frank Haunschild durchgearbeitet und soweit erstmal alles verstanden.
    Könnt ihr mir ein Buch empfehlen, das von ungefähr dort aus noch weiter führt (und am besten auch so Themen wie Voicings mal näher beleuchtet)?
     
  2. metalpete

    metalpete Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.12.04   #2
    Gibt es denn da gar nichts weiterführendes?

    Bisher wurden in dem Buch behandelt:
    - II-V-I Kadenzen
    - Tongeschlechtswechsel (über alterierte Dominante etc. ..)
    - Tritonussubstitutionen in vielerlei Varianten
    - Verkettung von II-V bzw. II-V-I Verbindungen
    - Zwischen- und Sekundärdominanten
    - Dur-Moll-Vermischung (vermollte Subdominante, Neapolitaner etc. ....)
    alles auch in div. Kombinationen, mit einigen Beispielen erklärt und mit den passenden Skalen usw. . .. versehen.

    Wie geht's jetzt weiter? Ein Band III gibt es ja nicht. Ich würd gern mehr über Voicings, Modulationsgeschichten etc. ... erfahren.
     
  3. illbleed

    illbleed Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.12.04   #3
    Wenn du auch an klassischer Harmonielehre (klassische Stimmführung etc.) interessiert bist kann ich dir die Bücher von Diether de la Motte, besonders das Buch "Harmonielehre", empfehlen.
     
  4. metalpete

    metalpete Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.12.04   #4
    Ja, danke - das interessiert mich auch sehr - werd's mir mal anschauen.

    Aber Jazzharmonielehre hat im Moment bei mir noch etwas mehr Priorität.....

    (Trotzdem danke!)
     
  5. alch

    alch Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.12.04   #5
    hi metalpete

    ich könnte dir die grundlagenharmonik von werner pöhlert empfehlen. der war mal in den 50er jahren deutschlands jazzgitarrist nr.1..... aber, er ist mit vorsicht zu geniessen, da er mächtig mit der fraktion der skalentheoretiker aufräumt, er ist auch sehr provokant, bei ihm findest du aber hervorragende ansätze, die in anderen büchern nur hohles geschwätz sind und schwer zu verstehen.... meineserachtens ist seine kritik des skalenlager nicht zu unrecht......die herleitung des tristan und isolde akkordes von wagner ist herrlich... weil über den akkord schon 1000 seitige bücher geschrieben wurden.... er zeigt anhand seiner theorie, das es sich um ein simples gebilde des quintfalls bei gleichzeitiger chromatik handelt...... und das solche gegilde von unstudierten schwarzen bluesorganisten in der kirche in amiland einfach ohne viel theorie gespielt wurden:)... aber, die theorie des jazz basiert ja auch auf der der klassischen..... und zumindest in einem waren uns die alten voraus.... zu zeiten bachs gab es auch einen theoretiker, der das tonmaterial zusammentragen wollte und daraus ne harmonielehre machen.... er ist glatt gescheitert, weil die alten wussten, das man musik nicht mit skalenmaterial macht.... ebensowenig ist die farbe des malers dafür verantwortlich, ob er malen kann oder nicht...... es bleibt nur ne farbe, mehr nicht:)

    LG alch
     
  6. metalpete

    metalpete Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.12.04   #6
    @alch: danke für den buchtip, werd auf jedenfall mal reinschauen.

    aber ohne farbe ist auch der beste maler machtlos und um so mehr farben ein maler besitzt, um so mehr kann er seiner kreativität freien lauf lassen und umso deutlicher kann er sich ausdrücken.
     
  7. alch

    alch Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.12.04   #7
    Hi Metalpete

    wie erklärst du dir dann, das manche unstudierte schwarzen musiker des Jazz besser improvisieren konnten als viele heutige hochstudierte jazzstudenten...... obwohl diese die tonleitern gar nicht kannten?

    wie kann es sein... das so ein schwarzweißbild der bettenden hände von albrecht dürrer die zeit überstanden haben... weil das kann ja nicht gut sein, weil es doch nur schwarz weiß ist?

    wie konnte ein bach solche musik schreiben, ohne jazzharmonielehre? oder mozart..... ach wie die alle heißen..... warum wird bach gern verjazzt?

    denke mal darüber nach? Skalentheorie ist nur der Malkasten....eine
    Materialsammlung... Harmonielehre ist es jedenfalls nicht!!!.... du weißt danach immer noch nicht, warum ein C dur akkord mit ein As moll Akkord verwandt ist..... da steht höchstens drin.... mit welchen Tönen du das ganze bearbeiten kannst....... kommt dann dem malen nach zahlen gleich!!! ein echter Maler kennt seine Farben ja..... aber er guckt mehr nach Motiven, nach Formen und nach Struktur..... das gibt Dir keine Skalentheorie!

    Sei Dir darüber bewußt, dann ist es so, als würdest Du jetzt glauben, Du könntest malen lernen, wenn Du die Farbpalette und Farbenlehre lernst. Das ist aber nicht so. Malen lernst Du bdurch schauen Musik machen durch hören.
    Wenn Dich die Harmonielehre wirklich interessiert, dann ist die skalentheorie denkbar schlecht!

    Meine wichtigsten Musikalischen Bausteine habe ich durch Bücher bekommen von Komponisten, Arrangeuren und anderen eher praxisorientierten Büchern. Da stehen wirklich die Dinge drin, die gemacht werden. Nicht ne Sammlung von Tönen.

    Noch eines möchte ich Dir zu denken geben. Wieso haben Skalenspieler so viele Probleme um über einen Jazzstandard zu spielen? Ich kann es Dir sagen.... weil man glaubt, so hätten die Jazz gemacht und so macht man ihn. Nein, so macht ihn keiner!!!*gg*

    einfach mal hinhören, dann weißt du, wieviel eine Skala wert ist.... genausoviel wie die Farbe des Malers...... und der wert eines Bildes hängt nicht von seiner Farbe ab

    LG Alch
     
  8. metalpete

    metalpete Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.12.04   #8
    ich hab das buch jetzt mal bestellt. sind 23€ ein guter preis?

    nochmal wegen skalentheorie: ich weiß nicht, wie gut oder schlecht europäische "hochschul-jazzer" im vergleich zu unstudierten schwarzen amerikanischen jazzern improvisieren - ich kann von daher auch nicht viel dazu sagen.

    aber ganz wertlos finde ich die skalentheorie trotzdem nicht - jedenfalls bringt sie mir auch was in meiner metal-band. ich hätte vorher nicht gewusst, dass ich z.b. über die verminderten septakkorde in dem soloteil z.b. mit der ganztonhalbton-leiter (bzw. halbtonganzton-leiter) drüber rasen darf etc. .....

    und in dem haunschildbuch geht's ja auch nicht nur um skalentheorie - die läuft nur immer schön parallel mit, während z.b. funktionsharmonik erklärt wird.
     
  9. Cudo

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    Erstellt: 22.12.04   #9
  10. metalpete

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    Erstellt: 19.01.05   #10
    Dieses Jazz Theory Book werd ich mir irgendwann auch noch anschauen, aber im Moment bin ich schon ziemlich von Werner Pöhlert begeistert. (@alch: Danke für den Tip ;) )
    Sein Buch "Grundlagenharmonik" umfasst immerhin um 900 Seiten und dafür werd ich dann doch noch ein paar Wochen brauchen.

    @Cudo:
    Befasst sich dieses "The Jazz Theory Book" eigentlich in erster Linie mit dem Akkordskalensystem, mit dem Mediantensystem oder mit noch was ganz anderem?
     
  11. Cudo

    Cudo Mitgliedschaft beendet

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    Erstellt: 20.01.05   #11
    Hallo Metalpete,
    Akkordskalensystem, Mediantensystem, Tritonus-Harmonik, Grundlagenharmonik, überlege mal, das sind doch alles nur Teilbereiche eines Ganzen. Das Harmonielehrebuch schlechthin gibt es bis jetzt allemal noch nicht. Da ich selbst unterrichte ist meine Bibliothek mit den Jahren gewachsen. Frank Sikora kenne ich persönlich, Pöhlert war bei mir um die Ecke gewohnt, und ich selbst habe auch Bücher veröffentlicht die ich allerdings hier nicht erwähnen werde. Pöhlert hat recht, Frank hat recht, wobei Frank natürlich sehr viel umfangreicher und mehr ins Detail recherchiert.
    Es gibt darüber hinaus auch noch unsere amerikanischen Kollegen die empfehlenswert sind. Z.B. den von Heike schon öfters zitierten Persichetti oder aber auch Walter Piston und Leon Dallin.
    Nun aber endlich zu unserem Freund Mark Levin. Das Buch gibt es mittlerweile auch auf Deutsch. Die enthaltenen Kapitel sind wie folgt tituliert:
    1. Akkorde und Skalen
    2. Das Spielen über Changes
    3. Reharmonisation
    4. Das Repertoir
    Das sagt sehr wenig aus, aber ich möchte an dieser Stelle jetzt auch keine Rezension über das Buch schreiben. Falls diesbezüglich Fragen Deinerseits bestehen, bin ich gerne bereit zu Antworten.

    Ciao
    CUDO
     
  12. Heike

    Heike HCA Bass Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 20.01.05   #12
    <merkwürdige Geräusche von mir gebenderweise> Bekanntlichweise macht es mir theoretisch mehr Wadenkrämpfe, während wenn wir in der Praxis, wie hierin auch wieder gesagt, dann wieder vor dem Wunder stehen, was Leute (angeblich -?) so ganz ohne Theorie schaffen... Hm, tja, wieso dann auch nicht mit der "falschen"?

    Das sagen vor allem die "Klassiker"... Abgesehen von immerhin einigen Unterschieden. Das Problem ist natürlich, daß man "basieren" im historischen (genetischen) Sinne gar nicht sagen kann. Die Ähnlichkeiten rühren teils aus unabhängiger Innovation, teils aus Beeinflussungen. Es sind eben Parallelen, keine Abzweige vom selben Stamm.

    So hört sich Bach auch meistens an :D Wenn man die Schienen dieser Tradition mal verläßt, dann sieht man eher, daß die (meisten) Europäer mit Skalen bzw. Modi schon lange nicht mehr sinnvoll umzugehen wußten. Dazu hat ja Daniélou einige sehr böse Sachen gesagt.
     
  13. Heike

    Heike HCA Bass Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 20.01.05   #13
    Da stecken mehrere Probleme drin. Man sollte Studenten nicht über-, die Szene(n) nicht unterschätzen. Und was heißt "kennen"? Es mag sein, daß sich einer nicht gerne theoretischer Reflexion hingibt, trotzdem kennt er bestimmte Sachen, weil er sie oft genug gehört hat, er kann sie singend u/o instrumental reproduzieren, und schließlich in Varianten und neuen Kombinationen immer wieder anwenden.

    Weil die nach eben anderen Regeln verfuhren, auch gerade die beiden innovativ arbeiteten. Daß die Beatles später ein paar Räder neu erfunden haben, wirft ja auch nicht die Frage auf, wie das Wolferl nur ohne Sir Paul auskommen konnte.

    Das liegt in 1. Linie an der sehr gleichförmigen Rhythmik bei Bach, mit der man nur den Jazz-und-sonstwas-üblichen Unfug anstellen muß, und schon klingt's verpoppt und das Publikum denkt... naja, äh, was auch immer. Bei 'ner Reharmonisation würden die wahrscheinlich... halt anders denken.
     
  14. metalpete

    metalpete Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.01.05   #14
    Das glaub ich dir gern, und dieses "Ganze" ist wahrscheinlich ne Abbildung einer unendliche Menge, in eine andere unendliche Menge. Und diese Abbildung ist dann wiederum weder surjektiv noch injektiv.
    So wie ich das bisher verstanden habe, beschreiben z.B. Medianten- und Akkordskalensystem oft "die gleiche Musik" - nur aus unterschiedlichen theoretischen Perspektiven heraus. Mein Ziel ist es, mir einen Überblick über dieses "Ganze" zu verschaffen. D.h. u.a. ,dass ich z.B. kein Buch suche, was in erster Linie z.B. die Skalentheorie noch weiter vertieft, während ich von anderen Bereichen dieses "Ganzen" noch nicht einmal weiß, dass sie überhaupt existieren.
    Nur die Kapitelüberschriften dieses Buches von Mark Levin klingen für mich eher nach nem theoretischen Ansatz für Improvisation, welcher (von dem was ich bisher kenne) eher dem von Haunschild ähnelt. Meine Frage wäre von daher: Beschreibt dieses Buch nochmal die gleichen musikalischen Prinzipien wie Haunschild und Pöhlert auch in den besagten beiden Büchern - nur aus noch ner anderen Perspektive heraus , oder werden da eher direkt andere (für mich dann also "neue") musikalische Prinzipien beleuchtet?

    Thx soweit - Pete
     
  15. metalpete

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    Erstellt: 20.01.05   #15
    A propos: bei der Oberstufenprüfung für "Plektrumgitarre" musste ich das Bourree von Bach in ternärer Rhythmik spielen, weil der Lehrer (und Prüfer) an der Musikschule das wohl irgendwie "vermodernisieren" musste - er nannte das dann "moderne Interpretation klassischer Stücke". Wooahhrrr - mir hat sich fast der Magen umgedreht (und Bach sich sicher in seinem Grabe) - so entstellt wie das klang :neutral:
     
  16. Cudo

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    Erstellt: 20.01.05   #16
    Hallo metalpete,
    um mir das viele Schreiben zu sparen habe ich Dir die Inhaltsverzeichnisse der 4 Teile des Jazz Theorie Buch von Mark Levine eingescanned. Es sind übrigens Teile und nicht Kapitel wie ich Dir fälschlicherweise berichtete. Die einzelnen Teile sind dann jedoch in Kapitel unterteilt.
    Es sind insgesamt 7 Jpegs von je ca. 300kb, also insgesamt etwa 2MB. Für das Board ist das viel zu groß. Wenn Du willst kann ich sie Dir über Email zukommen lassen

    Ciao
    CUDO
     
  17. metalpete

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    Erstellt: 21.01.05   #17
    @cudo:
    das wär echt nett - ich hab dir ne pm mit meiner e-mail-adresse geschrieben.
     
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