Suzuki Xk3 und brummelnde Schutleiter

von richy, 27.03.07.

  1. richy

    richy HCA Soundprogrammierung HCA

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    Erstellt: 27.03.07   #1
    Hi
    Vielleicht koennten wir in dem Thread hier mal anhand Johannes Problem mit der Suzuki Xk3 und deren unangenehmen Nebengeraueschen die Funktion und Problematik des Schutzleiters durgehen.
    Ein Thema ueber das jeder Live Musiker bescheid wissen sollte.
    Auch nach 25 Jahren Buehnenerfahrung stellt fuer mich immer noch jede Buehne eine gewisse Herausforderung dar.
    Koennte man vermeiden, wenn jeder Musiker eine DI Box verwendet.
    Das Ziel duerfte klar sein :
    Monitor und Pa Weg duerfen nur minimal induzierte Stoergeraeusche aufweisen.
    Jede Buehne und deren Stromversorgung ist aber anders.
    Ob der Saal eines Hotels oder eine grosse Buehne. Es gibt immer Quellen die Stoerungen in das Audiosignal induzieren.
    Alleine eine gedimmte Beleuchtung reicht schon aus um jedlichen Hoergenuss mit Stoergeraeuschen zu ueberdecken.
    Welche Rolle spielt hier die Erdung ?
    Das Mischpult einer PA muss zwingend geerdet sein. Damit ist sichergestellt, dass die daran angeschlossenen Mikrophone und deren metallischen Teile geerdet sind.
    Schliesse ich mein Musikinstrument an ein geerdetes Mischpult an, so ist auch dieses ueber die Masse des Audiokables geerdet.
    Ein Problem ergibt sich wenn mein Musikinstrument zusaetzlich noch ueber den Netz Schutzleter geerdet ist.
    Dann bilden dieser und die Masse des Audiokabels eine geschlossene Schleife.
    In diese werden EM Wellen induziert.
    Man kann die induzierten Stoergeraesche nur beseitigen, indem man die Massenschleife galvanisch auftrennt.
    Eine DI Box ist hierfuer das beste Mittel, den sie unterbricht die Massenschleife im Audioweg. Was ist eine DI Box ?
    Das ist ein Transformator mit Mittenanzapfung um das Audio Signal zu symetrieren. Als Nebeneffekt ergibt sich eine galvanische Trennung zwischen
    Keyboard und Mischpult.
    Damit ist auch die Induktionsschleife im Audioteil unterbrochen.
    Genauso ist diese Induktionsschleife unterbrochen, wenn ich am Keyboard den Schutzleiter abtrenne. Mit dem Risiko, das mein Keyboard nun nicht mehr netzseitig geerdet ist.
    Jedes Keybaord mit Steckernetzteil ist aber auch nicht geerdet.
    Das Risiko kann man daher vergessen.
    Ausserdem ist das Keybaord ueber das Audiokabel zum Mixer geerdet.
    Da kann nix passieren.
    Die Erdung des Mixers darf man aber keinesfalls manipulieren !
    Wenn man eine Erdung abtrennt solte man also schon wissen was man tut.
    Bei einem Keyboard ist dies aber nicht sonderlich kritisch.
     
  2. Böhmorgler

    Böhmorgler Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 27.03.07   #2
    Der Vergleich mit dem Steckernetzteil hinkt wohl etwas. Bei einem Steckernetzteil kommt eine Spannung in der Größenordnung von 9 oder 12 Volt in das Keyboard. Die bringt in der Regel keinen um.
    Habe ich aber das Netzteil im Gerät, dann gehen 230V ins Gerät rein. Theoretisch kann es passier, daß durch einen Kabelbruch oder sonstwas 230V am Metallgehäuse anliegen. Eine Erdung ist da m.E. schon sinnvoll.
     
  3. AdrWgl

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    Erstellt: 27.03.07   #3
    Eine Erdung ist immer Sinnvoll. Egal wieviel Spannung reinfliessen. Ich kann auch jemand mit 12 Volt Schaden zufügen, wenn der Strom entsprechend hoch ist. Ein Schutzleiter muss im Übrigen nicht nur zum persönlichen Schutz dienen. Er kann auch jemand schützen, der gar nicht unmittelbar mit dem Gerät in Berührung kommt.

    Ich bleib bei meiner Meinung. Wenn das Gerät vernünftig gemacht wurde, brummt da nichts. Bei recht "primitiv" gebauten Geräten wie beispielsweise einer Gitarre habe ich ja noch dafür Verständnis. Bei einem Gerät wie einem Keyboard, das in der Regel mit einer Vorstufe als Verstärkung ausgestattet ist, habe ich eher weniger Verständnis das es brummt. Es ist durchaus möglich mit Preiswerten Lösungen wie Transformatoren die als Übertrager funktionieren, Optokoppler oder einfach nur vernünftige Netzfilter eine Menge zu erreichen. Ein Schutzleiter einfach wegzulassen halte ich hier für die denkbar schlechteste Lösung.

    Gruss
     
  4. Böhmorgler

    Böhmorgler Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 27.03.07   #4
    Wie willst Du denn den Strom "entsprechend hoch" machen?

    Mal etwas Physik....

    Eine Spannung liegt irgendwo an. Die kann man erhöhen und verringern.
    Ein Strom jedoch fließt. Im schlimmsten Fall fließt der Strom durch den Körper.
    Die Stärke des Stroms, der maximal durch den menschlichen Körper fließt ist von einem Umstand abhängig: dem elektrischen Widerstand des Körpers.
    Nach dem Ohmschen Gesetz gilt: I=U/R
    Der elektrische Widerstand des menschl. Körpers ist von Hand zu Hand Pi-Mal-Daumen etwa 1000 Ohm.
    Bei einer Spannung von 12Volt fließt ein Strom von 0.012A bzw 12mA.

    12mA mögen unangenehm sein, aber führen in der Regel nicht zum Tode.

    Ob und wie gefährlich der Strom ist, ist auch noch von anderen Faktorn abhängig (z.B. Frequenz oder auch der Dauer etc.), die ich hier mal außer acht lassen will.
    Wenn man den Finger in die Funkenstrecke eines Feuerzeugs mit Piezo-Zündung steckt und einen "Schlag" bekommt, dann bringt einen das auch nicht um, obwohl die Spannung mehrere tausend Volt beträgt.....

    Siehe auch: Gefährliche Ströme - Wikipedia

    Da bin ich ganz Deiner Meinung.
    :great:
     
  5. AdrWgl

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    Erstellt: 27.03.07   #5
    Das Sag mal einem Sänger mit Kabelmikro :rolleyes:

    Nochmal es ist nicht entscheidend was ich in ein Gerät reinschicke, sondern was damit passiert. Du weisst doch gar nicht was im Gerät oder den nachfolgenden passiert wenn ein technischer Defekt vorliegt.

    Nimm doch nur mal als Beispiel einen Hochspannungsgenerator. Dieser erzeugt mit 12V und ein paar mA Hochspannungen > 1000V. Wie gesagt so lange man nicht weiss was im Gerät passiert ist das was rein geht uninteressant. Es ist eher interessant was damit passiert.

    Aber darum gehts hier ja eigentlich nicht. Die angesprochene DI Box ist einfach die sauberste Lösung wenn man nicht gerade das Gerät an sich ändern möchte.

    Gruss
     
  6. tastenhauer2002

    tastenhauer2002 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.03.07   #6
    muß mich jetzt dazu auch melden. Haben während meiner Ausbildung lang und breit erklärt bekommen nie und gar niemals am Schutzleiter ganz gleich welchen Gerätes herumzumanipulieren, schon gleich gar nicht um irgendwelche Brummprobleme in den Griff zu bekommen. Jemandem zu raten so etwas zu tun, handelt nahezu grob fahrlässig. Der Schutzleiter ist im zweifelsfall euere Lebensversicherung.
    Brummprobleme in Audioanlagen sind zunächst mal durch eine zentrale Stromversorgung zu vermeiden, also wenn ich dafür sorge das alle meine Audiogeräte am selben Stromkreis hängen. Andere Verbraucher wie Licht usw. haben da nix zu suchen. DI-Boxen sind ebenfalls eine gute Hilfe, aber never ever den Schutzleiter deaktivieren. Wie sagte unser Dozent damals bezüglich von abgeklebten Schutzleitern: Die meisten Musiker sind nur deshalb noch am Leben, weil sie meist auf Holzbühnen auftreten. (Holz isoliert bekanntlich).
     
  7. richy

    richy Threadersteller HCA Soundprogrammierung HCA

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    Erstellt: 27.03.07   #7
    Hi
    @tastenhauer
    Sollte eher der Ratschlag sein den Schutzleiter des Mischers niemals zu entfernen und eine DI Box zu verwenden. Sowie vor dem Auftritt die Buehnenlichtanlage mal zu testen, um boese Uebrraschungen zu vermeiden.
    Ich hab dennoch fuer den Notfall die Frankreich Adapter im Koffer.
    DI Box nur fuer die Monitore .Ist eben auch ne Kostenfrage und wieviele Audiokabel man im Gepaeck hat.
    Hast aber Recht. Kein guter Ratschlag.
    Bei den meisten Keyboards stellt sich die Problematik gar nicht, da es kaum noch Keyboards mit Schutzleiter gibt. In meiner Sammlung nur noch die New CX3. Gehoert das zum Vintage Fealing ? Die kritischste Stelle duerfte die Verbindung Pa und Monitor sein. Und da wuerde ich tastenhauers Vorschlag noch ergaenzen. Wenn 3 Phasen zur Verfuegung stehen, also Drehstromanschluss, das Licht auf eine Phase legen. Genauso Monitor und Pa auf getrennte Phasen legen.Das wirkt manchmal auch Wunder. Allerdings wird Johannes zuhause kaum ueber Drehstrom proben :-)
    Hat jemand schon mal ausprobiert Audio Kabel zu verwenden, bei denen nur eine Seite an Masse angeschlossen ist ?
     
  8. tastenhauer2002

    tastenhauer2002 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.03.07   #8
    @richy
    hab' ich schon probiert die Masse bei Audiokabeln nur an einer Seite anzulöten (geht natürlich nur bei XLR). Das kann helfen, muß aber nicht. Die Brummerei ist ein tricky business. Wie du auch geschrieben hast, kommt man am ehesten mit strikter Massetrennung bez. Phasentrennung beim Netz auf einen grünen Zweig.
     
  9. richy

    richy Threadersteller HCA Soundprogrammierung HCA

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    Erstellt: 28.03.07   #9
    Hi
    > geht natürlich nur bei XLR

    Die meisten Keys haben ja symetrische Stereo Klinke Buchsen.
    Und in der Regel auch ein moderner Mixer. Da wuerde es auch gehen.
    Vielleicht, vielleicht auch nicht :-)
     
  10. stoennes

    stoennes Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.03.07   #10
    Wo hier gerade von Erdung die Rede ist, wie kann man eigentlich am einfachsten eine alte Hammond erden? Meine A105 hat noch original 2-poligen Netzanschluss und -kabel ohne Schutzleiter.

    Gruß
    Stefan
     
  11. AdrWgl

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    Erstellt: 29.03.07   #11
    Ein Anfang wär einen Netzanschluss mit Schutzleiter, Sicherung und eventuell Netzfilter zu integrieren. Danach den Schutzleiter bis in die Orgel führen und dort alle Kritischen Teile Erden. Also das Gehäuse der Preamps, Amps usw. Trafo und Gehäuse und die Netzanschlussleiste des Generators und die Bleche beider Manuale, da diese ja auf Holz stehen und nicht unbedingt kontakt zueinander haben müssen.

    So habe ich es zumindest gemacht.

    Ich hab in meiner Orgel die ich regelmässig Spiele eine Hutschiene mit Erdklemme und Reihenklemmen installiert und die Verkabelung dahingehend geändert. Weiterhin hat die Orgel einen zusätzlich Netzschalter bekommen über den ich die Orgel und den Spannungswandler für 110V vom Netz nehmen kann.

    Gruss
     
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