Tenorhorn: Fortgeschritten - Besser werden: "Trainingsplan"

[musi98]

Hallo!

Ich bräuchte euren Rat, wie ich auf dem Tenorhorn besser werde.

Meine Situation:
Ich bin jetzt 16 Jahre alt, spiele seit 7 Jahren Tenorhorn und hatte 5 Jahre Unterricht, habe dann aber aufgehört.
Ich spiele in der Musikkapelle und in einer kleineren Gruppierung.

Bisher habe ich meistens Bariton in B gespielt und bin eigentlich recht zufrieden mit meinem Können.
(Stücke wie Böhmischer Traum, Land Tirol die Treue etc. sind kein Problem für mich)

Allerdings möchte ich schon etwas besser werden, Schwierigkeiten habe ich in der Höhe ab dem a2,
beim Spielen von schnellen Sechzehntel (Da macht meine Zunge schlapp..) und teilweise
spiele ich die Töne etwas unsauber an, was sich bei großen Sprüngen bemerkbar macht.

Eigentlich spiele ich schon viel, in der Saison mindestens 3 mal in der Woche (Proben, Konzerte etc.)
aber wirklich vorwärts bringt mich das auch nicht. Ich bleibe eigentlich auf der "Stelle".

Zum Üben aufraffen kann ich mich aber auch nur schwer und wenn ich übe, dann spiele ich nur die Stücke von der Konzertmappe
durch, aber wirklich weiter bringt mich das auch nicht.

Habt ihr vielleicht Tipps für mich, damit ich besser werde?
Einen Lehrer kann ich aus bestimmten Gründen leider nicht mehr nehmen.

Mir ist klar, dass regelmäßiges Üben Voraussetzung ist.
Aber beim Durchspielen der Stücke "wurstle" ich mich über die schwierigen Stellen drüber, was mir dann auch nichts bringt.


Vielen Dank im Voraus!

Viele Grüße und schöne Feiertage

Florian

 

[Claus]

Habt ihr vielleicht Tipps für mich, damit ich besser werde?

Hallo Florian,

Du sprichst mehrere Dinge an, nämlich spieltechnische Begrenzung und das beliebte bis manchmal unvermeidliche "Pfuschen".

Was die Technik betrifft, fallen mir drei Ratschläge ein:
1. verbessere deine Atemtechnik
2. bringe deinen Ansatz in Ordnung.
Ich finde für diese beiden Aufgaben das Mundstück Buzzing ideal, zumal es recht unaufwendig ist.
Klang und spielbare Höhe lassen sich damit sehr effektiv entwickeln.
Über ein bewährtes Programm mit einigen Atemtechnik-Übungen, die insgesamt nur ein paar Minuten dauern, kannst Du dich hier informieren:
https://www.musiker-board.de/threads/breathing-fundamentals-atemübungen-mit-kristian-steenstrup.574146/

3. Übe die gute Artikulation und Zungentechnik systematisch. Dazu müsstest Du den Einzelzungenstoß in bequemer mittlerer Lage zuerst langsam und dann mittelschnell fehlerfrei ausführen können, danach in jeder Übungseinheit in kleinen Schritten das Tempo anziehen (Arban o.ä. & Metronom). An schlechten Tagen geht beim Tempo man bis zur sicheren Ausführung zurück und baut neu auf.
Die optimale Zungenposition, Anstoßpunkt und die kleine Zungenspitzenbewegung sollten dir aus dem früheren Unterricht klar sein, sonst könnte man das weiterdiskutieren.

Schwierige Stellen würde ich spieltechnisch hinsichtlich der verursachten Probleme analysieren, dann können die benötigten Anforderungen gezielt trainiert werden.

Gruß Claus

 

[BioMarco]

Hallo Florian

Ich würde Deine "Baustellen" in zwei Kategorien teilen: Spieltechnik und Übemethodik an Stücken.
Bei beidem halte ich es frei nach Ben Van Dijk: ein guter Bläser zeichnet sich durch gute Angewohnheiten im Spiel aus, ein schlechter Bläser durch schlechte Angewohnheiten. Wann immer Du Dein Instrument in die Hand nimmst, bemühe Dich prinzipiell immer um die allerbeste Tonqualität, die Du wiedergeben kannst. Auf Deine Situation übertragen bedeutet das, nicht nur einfach das Konzertprogramm durchzuspielen, sonderm gezielt daran zu arbeiten, noch besser zu werden. Schwierige Passagen ständig nur "durchzuwursteln" zähle ich dagegen klar zu den schlechten Angewohnheiten, denn im Konzert wirst Du diese Passagen dann (leider) auch nur durchwursteln.

Zu Spieltechnik hat zonquer ja schon einiges gesagt. Ich würde hier den Schwerpunkt auf die Grundlagen legen: lange Haltetöne (8 Sekunden und länger) durch sämtliche Lagen so sauber wie möglich aushalten (auch variieren in Bezug auf Lautstärken, crescendo usw). Alle 1-2 Tage konsequent ausgeführt, führt allein das schon innerhalb weniger Wochen zur deutlichen Ansatzverbesserung. Bei "Problemen" in der Höhe kann man diese auch erst einmal konsequent weglassen und den Ansatz "von unten" her aufbauen. Viel tiefe und noch tiefere Töne spielen. Auch das baut die Ansatzmuskulatur auf und fordert insbesondere die Atemtechnik, die man später auch auf die Höhe übertragen sollte.

Zur Übemethodik ist v.a. eines wichtig: Disziplin! Auch und gerade in Bezug auf das "Wie" des Übens. 30min konzentriertes Üben sind mehr wert als 2 Stunden herumwursteln ohne jedes Qualitätsbewusstsein. Wenn Du bemerkst, dass Du eine schwierige, wahrscheinlich schnelle Passagen nicht sauber spielst, nimm beim Üben daheim konsequent das Tempo raus und spiele sie mit Metronom langsam und mit großem Augenmerk auf saubere Ausführung (Klang!) immer und immer wieder durch. Eine Tonaufnahme kann da auch sehr hilfreich sein, auch um mittel- bis langfristig Deine Fortschritte zu dokumentieren, was einen positivem Effekt auf Deine Motivation haben wird. Erst, wenn Du mit Deiner Leistung im sehr langsamen Tempo zu 100% zufrieden bist und das Ergebnis problemlos wiederholen kannst, steigerst Du das Tempo, aber nur wenig. Mit dieser Methode kann man sich schrittweise an das anfangs vielleicht unmöglich erscheinende Endtempo herantasten. Aufgrund der Methodik von langsam nach schnell nutze ich das auch gerne, um meine Doppelzunge zu trainieren - selbst wenn ich später im Ernstfall doch nur den einfachen Zungenstoß verwende.

Eine gänzlich andere Herangehensweise an das schnelle Spiel habe ich beim Bassposaunisten Jason Sulliman in einem youtube video gefunden (s.u.). Hier geht es von Anfang an mit voller Geschwindigkeit zur Sache, man arbeitet sich in schnellen Passagen aber Note um Note vor und geht nur weiter, wenn die Ausführung perfekt war. Diese Methode soll lernpsychologisch die effektivere sein, ich habe es ausprobiert und muss sagen, dass es auch ein Weg zum Ziel ist. Man benötigt aber ein sehr genaues Gehör, da kleinere Fehler leichter überhört werden. Auch hier ist ein Aufnahmegerät zur Kontrolle sicherlich sinnvoll. Ich wechsel beim Üben gerne zwischen beiden Methoden hin- und her, um einfach andere Lernreize zu setzen.


Am allerbesten hat sich bei mir dann aber bewährt schwierige Passagen in letzter Konsequenz einfach auswendig zu lernen! Bis hin zum gesamten Stück! Dadurch entfernt man sich gänzlich vom Notenbild und entwickelt Automatismen, die sich allein auf die Musik beziehen - man denkt nicht mehr drüber nach, sondern spielt einfach. Beim gemeinsamen Musizieren in der Gruppe hat das den Vorteil, dass man sich weniger auf das eigene Notenbild und mehr auf den Gesamtklang des Ensembles konzentrieren und sich darin einfügen kann. Die Noten liegen selbstverständlich trotzdem auf dem Pult, aber nur noch als Gedächtnisstütze.


Viele Grüße
Marco


P.S.: von Jason Sulliman gibt es auch eine obergeniale Aufnahme, wie er den Hummelflug auf Bassposaune spielt. Einfach der Oberhammer!

 

[musi98]

Danke für die hilfreichen Antworten!!
Ich habe das Thema über die stressigen Feiertage fast vergessen, das tut mir Leid



Habt ihr auch och Tipps, wie ich meine Zunge "schneller" machen könnte?
Ich habe immer C-Dur von durchgespielt, dabei jede Viertelnote als 4 Sechzehntel gespielt
und bin momentan bei Tempo 90, wenn ich einen guten Tag habe .

Ich nehme mit vor, wenn es geht, täglich zu üben, auch wenn ich an manchen Schultagen eher wenig Zeit habe.
Das ist mein Vorsatz

Ich habe ein Stowasser Bariton (NP 1700 €) und ein
Standard (0815?) Mundstück
Stölzel Arnolds und Sohn 6 1/2 AL-B.

Ein bisschen habe ich das auch auf die Ausrüstung geschoben, aber das ist wohl kein starkes Argument..

Gutes Neues
und viele Grüße

Florian

 

[Claus]

Habt ihr auch och Tipps, wie ich meine Zunge "schneller" machen könnte?

Wenn die Töne bei Sechzehnteln bis 90 bpm gleichmäßig gestoßen und sauber kommen, kannst Du auch Doppel- und Triolenzunge üben.
Wie beim Einzelzungenstoß mit möglichst kleiner Zungenbewegung und den Zungenrücken-Gaumen-Kontakt relativ weit vorne artikulieren. Falls sich das zu merkwürdig anfühlt und gar nicht klingt, kannst Du auch auf einem bequemen Ton deiner Mittellage je einen Takt Halbe, Viertel, Vierteltriolen, Achtel, Achteltriolen, Sechzehntel und das Ganze zurück mit Doppelzunge spielen oder statt "ta" die Einzelzunge jeden Tag eine Übung lang allein mit "ka" artikulieren.
Das Ziel ist eine "ka"-Artikulation, die genauso wie die "ta"-Artikuation klingt. Manchmal hilft es auch, einen weicheren Anstoß zu versuchen, also "da" und "ga".
Die übliche Unterstützung der Zungenwölbung erfolgt unwillkürlich durch "a" für das tiefe bis mittlere Register, "e" für das mittlere bis hohe Register und "i" für das höchste Register.

Wenn Du keine Arban-Ausgabe hast, kannst Du hier jede Menge geeignete Übungen finden:
http://imslp.org/wiki/Method_for_the_Cornet_(Arban,_Jean-Baptiste)
Aktuell und preiswert finde ich: http://www.koebl.de/de/category/Tro...ban-Celebrated-Method-for-Trumpet-_000634128/

Gruß Claus

 

[BioMarco]

Wie gesagt ist Doppelzunge hier das Zauberwort. Aber auch die Atemtechnik: nur wenn man die Luft ständig fließen lässt und der Fluss nur durch die Zunge unterbrochen wird, bekommt man auch hohe Tempi mit der Zunge hin. Zumindest bei der Einfachzunge unterstützt der Luftstrom nämlich das Wegnehmen der Zunge nach dem Stoß, was somit die Zungenmuskulatur entlastet.

Bei der Doppelzunge gilt es erst einmal langsam anzufangen um ein Gefühl dafür zu entwickeln. Später kann man diese dann in (immer schneller auszuführenden) Tonleitern einbauen, damit die Koordination zwischen Zungenstoß und Ventildrücken trainiert wird. Übrigens gibt es auch andere Tonleitern als C-Dur, mit denen man so etwas prima üben kann . Bei meinem Posaunenlehrer habe ich seinerzeit den kompletten Quintenzirkel in Dur und den Moll-Varianten lernen müssen - für den Schüler einfach grauenhaft am Anfang, aber mit der Zeit das normalste der Welt. Unterschiedliche Tonleitern sind auch sehr hilfreich, den Tonumfang zu erweitern, man kann sich damit prima nach oben (und unten) vortasten.

Aktuell und preiswert finde ich: http://www.koebl.de/de/category/Trompete---Schulen/Arban-Jean-Baptiste-(edited-by-Thomas-Hooten---Jennifer-Marrota)-Arban-Celebrated-Method-for-Trumpet-_000634128/

Gibt es auch für Posaune und Bariton: klick mich
Allerdings wäre es natürlich viel besser, so eine Schule mit Lehrer durchzuarbeiten. Und wenn es nur sporadische Treffen 1x im Monat sind.

Viele Grüße
Marco

 

[musi98]

Hallo!

Ich lese Violinschlüssel, also fällt diese Ausgabe weg

Diese Schule habe ich, die habe ich noch von meinem Lehrer bekommen, kennt die jemand?
Bzw. was sagt ihr dazu?
Die ist anscheinend eher unbekannt.
Diesen Kommentar finde ich dazu:
http://www.trompetenforum.de/TF/viewtopic.php?t=20321&p=178813
Ich kann diesem Kommentar teilweise zustimmen, sie ist wirklich nicht besonders motivierend, habe aber auch keinen Vergleich.

Heute habe ich da mal das Kapitel Doppelzunge raus gesucht, wobei ich
Doppelzunge damals schon im Unterricht angefangen habe, dann habe ich aber
aufgehört und da nicht mehr wirklich weiter geübt.

Es funktioniert eigentlich ganz gut, wenn ich ganz langsam spiele
Das muss ich einfach viel üben und darf nur langsam das Tempo steigern

Es verwundert mich nur, dass manche die Sechzehntel bis 120 bpm problemlos spielen können.
Vielleicht bewege ich meine Zunge falsch aber eine Ferndiagnose wird wohl auch schwierig sein.

Ja ein Lehrer wär schon nicht schlecht
Vielleicht lässt sich ja was machen...

Grüße
Florian

 

[Claus]

Soweit es um technische Übungen geht, wurde seit Arban noch nicht viel Neues erfunden, in Bezug auf Übungen zur Doppelzunge schon gar nicht. Soll heißen, es gibt da keine großen Tricks und viele Übungen sind von ihm mehr oder weniger deutlich übernommen. Du kannst bei Interesse deine Übungen mit denen der alten (und verkürzten) Arban-Ausgabe hinter dem IMSLP-Link aus Beitrag #5 vergleichen.

Für das schneller werden sind zwei Dinge wichtig: saubere Ausführung und vorzeitige Ermüdung vermeiden.
Deshalb erleichtern kurze Übungen oder solche mit gelegentlichen kleinen Notenwerten oder dem Einsatz von Doppelzunge die Entwicklung des persönlichen Maximums, während z.B. Tonleitern über zwei Oktaven rauf und runter eher die Ausdauer stärken, aber Fortschritte beim Tempo des Anstoßes verlangsamen.

Am Ende sollten sich die beiden Übungsformen ergänzen. Für die unverzichtbare Motivation beim Lernen ist es wichtig, steigende Anforderungen und erreichbare Erfolgserlebnisse in eine Balance zu bringen.

Ich kenne leider keine Lehrwerke für Fortgeschrittene, die das beachten, nur bei Anfängerschulen sieht das anders aus.
Für einen Autodidakten ist es natürlich um so schwerer, sich nicht nur den Stoff möglichst fehlerfrei selbst zu erarbeiten, sondern sich auch Wege der optimalen Vermitllung zu überlegen.
Allerdings ist es auch vielen Lehrern fremd, mit einem flexiblen und modernen pädagogischen Konzept zu unterrichten.

Du schreibst nicht, wie dein zitierter Musiker die Sechzehntel bei 120 bpm ausführt - als kontinuierlichen sauberen Einzelzungenstoß über eine gewisse Dauer, also z.B. eine Tonleiter über eine Oktave rauf und runter?
Das wäre sehr schnell und Du könntest dich dann direkt erkundigen, was und wie das im Detail gemacht und geübt wird.

Du bist immer der Einzige, der deine Zungenbewegung sinnvoll beschreiben kann. Wenn Du dort eine Verbesserungsmöglichkeit vermutest, wäre es gut, dir über den Bewegungsablauf "in Zeitlupe" klar zu werden.
Infrage kommen Unterschiede beim Kontaktpunkt Zunge/Zähne, Artikulationslaut und dem Ausmaß der Bewegung. Eine gute Wahrnehmungsübung ist, eine Tonleiter ganz ohne Zungenstoß non legato flüssig zu spielen. Jeder Ton wird allein aus dem Atemimpuls artikuliert, die Zunge macht dabei gar nichts. Wenn diese Übung klappt, kann man die Tonleiter wechselweise einmal mit diesen Luftstößen (Breath Attacks) und einmal mit Einzelzunge spielen. Es sollte sich gleichmäßig und ähnlich anhören. Die Übung hilft, eine minimale und somit effektive Zungenbewegung zu ermöglichen. Außerdem kann man sich dadurch leichter abgewöhnen, bereits vor dem Tonanfang Luftdruck auf die Zunge zu laden, der dann mit dem ersten Anstoß entweicht.

Gruß Claus

 

[TuxedoTrombone]

Hallo zusammen,

habe folgendes Problem und ich denke das passt in diesen Thread ganz gut rein.

Ich spiele schon seit einigen Jahren Bariton (vorher Posaune, die spiele ich in der BigBand auch noch). Im Musikverein spiele ich auch immer die Bariton Stimme. Ich bin jetzt schon seit einigen Wochen konsequent und regelmäßig am üben. Mit meinem Ton bin ich auch echt zufrieden. Ich habe kurz gesagt das gleiche Problem wie musi98. Ich hab mit den hohen Tönen ab dem a2 Probleme. Wenn ich anfange zu üben bekomme ich die schon sauber, aber wenn ich ein paar Stücke spiele bekomme ich da ansatzmäßig extrem Probleme. Ich spiele sehr gerne böhmische Titel, also Polkas usw. Für Bariton reicht der Ansatz auch vollkommen aus, aber in letzter Zeit kommt es öfter vor, dass ich Aushilfe mache wo ich Tenorhorn spielen muss. Wenn da zwei drei Stücke hintereinander kommen wo es etwas öfter ist ist bei mir der Ansatz sehr schnell weg bei den hohen Tönen.

Meine erste Maßnahme war, dass ich mir die Mappe vom 1. Tenorhorn geschnappt hab und die die ganze Zeit am proben bin. Zwei drei Polkas hintereinander gehen aber ab dann wirds schwierig. Es wird immer gesagt mit der Tiefe kommt auch die Höhe. Den Effekt konnte ich bei mir noch nicht feststellen. Ich bekomm die tiefen Töne einwandfrei, aber meine Höhe hat sich dadurch nicht verbessert oder nur minimal. Ich probe jetzt echt schon seit Wochen jeden Tag mindestens eine Stunde aber von der Höhe her komm ich nicht wirklich weiter. Ich halte auch lange Töne aus, Bindeübungen usw. aber so langsam werd ich ungeduldig..

 

[musi98]

Hallo!

Ja da geht es uns wohl ähnlich

Jetzt ist ein halbes Jahr vorbei, seit ich diesen Thread gestartet habe und mit dem richtigen üben hab ich immer noch nicht angefangen.
Zur Zeit spiele ich ca. 3 Auftritte in der Woche, auch Sachen über längere Stunden, da hab ich am Tag danach wenig Lust zum Üben und übermorgen denk ich mir, ach heute spiel ich eh wieder Konzert...
Obwohl ich ja echt genug Zeit hätte, ich hab jetzt Sommerferien.

Aber nur Auftritte spielen bringt halt auch nicht soo viel.

Naja mal sehen

Grüße

 

[Claus]

Es wird immer gesagt mit der Tiefe kommt auch die Höhe.

Den Spruch kenne ich ebenfalls und ich teile auch deine Selbstbeobachtung. Es gibt jedoch wie so oft bei Sinnsprüchen ein Körnchen Wahrheit daran. Es hilft, das Gefühl des gut spielbaren tiefen Grundtons beizubehalten, wenn man Übungen in die Höhe spielt.
Mein Vorschlag wäre, wegen der Zeitverschwendung als Erstes mit den statischen Langen Tönen aufzuhören. Die erkannte schon Herbert L. Clarke vor hundert Jahren als Fehler, weil sie den Luftfluss nicht fördern sondern oft genug sogar hemmen.
Das eigentlich Nützliche an Langen Tönen kann man auch dynamisch üben. Damit meine ich nicht schnell oder laut, sondern "in Bewegung".
Dafür typische und m.E. hilfreiche Übungen sind diverse Übungen in den Clarke Technical Studies (besonders Study 1 und 5) und dann natürlich die Long Tone Studies von Vincent Cichowicz, mittlerweile auch mit CD (Trompetenausgabe) erhältlich.

Es gibt noch eine weitere Übung, die mittlerweile nicht mehr dem Urheberecht unterliegt. Ich habe sie in meiner eigenen Abschrift als PDF angehängt und unten als Vorschau abgebildet.
Sie steht da in Trompetennotation, aber bei Interesse könnte man sie für das Tenorhorn in den Bassschlüssel und nach Bb umschreiben oder auch für den aktuellen Tonumfang in klingend A Dur (oder auch A moll) spielen.

Die Übung ist ebenso einfach wie wirksam beim Ausbau der Höhe und stammt von dem 1937 relativ früh verstorbenen Amerikaner Walter M. Smith.
Damit sie ihren Zweck erfüllt, stehen ein bereits paar wesentliche Anmerkungen dabei.

Grundsätzlich ist es sehr hilfreich für die gewünschte Entwicklung, beim Üben auf etwaige Baustellen in Ansatz und/oder Atmung zu achten und diese Fehler zu korrigieren. Die Korrektur benötigt für einige Zeit Aufmerksamkeit, dann wird sie als korrekte Ausführung genauso zum Automatismus wie das zuvor der Fehler war.

Denn keine noch so gute Übung funktioniert aufgrund ihrer Noten, sie funktioniert aufgrund der korrekten Ausführung.

Gruß Claus

 

[musi98]

Danke! Ich habs mir mal ausgedruckt.

Ich hab mir jetzt seit 2 Wochen die 1. Tenorhornstimme besorgt. Da ich mich bisher meist auf dem Bariton "ausruhen" konnte. Jetzt übe ich Märsche wie Alte Kameraden oder Unter dem Doppeladler, die habe ich eigentlich noch nie gespielt, weil unser Kapellmeister eher der Polka- Fan ist.

Da wird man echt gefordert und es macht auch Spaß, so alte Stücke zu spielen. Ich merke auch schon einen Fortschritt, alleine weil ich jeden Tag ~20 min. spiele. Ich war davor einfach nur faul.
Ein weiterer Vorteil ist, dass man die Stücke im Ohr hat.

Sicher wäre Etüden üben besser, aber die erste Stimme üben bringt sicher auch was.
Mit Sicherheit hätte es auch was gebracht, wenn ich jeden Tag 20 min. Baritonstimme übe, aber Tenorhorn
bringt mir noch bisschen mehr Anreiz.

Früher hab ich ab und zu die Baritonstimme geübt und nur das Zeug, was wir oft spielen.
Aber wenn ich den Böhmischen Traum schon 50 mal gespielt habe, macht das Üben daheim auch wenig Spaß,
zudem ich diese Polka bald nicht mehr hören kann

Grüße

Flo