Theoretische Fragen

[BlankaNjeva]

Hallo,

da ich lernen will, wie ich meine Musik besser aufnehmen kann, schlage ich mich gerade mit der Theorie dazu herum, und im Moment bin ich beim Hallradius angelangt. Dieses Thema klärt sich für mich nur sehr langsam. Ich würde den Hallradius im Moment so beschreiben: Der Hallradius befindet sich in der Entfernung von der Schallquelle, wo der absinkende Pegel des Direktschalles (um 6 dB mit jeder Entfernungsverdopplung) so hoch ist wie der des Diffusfeldes, bei dem im Idealfall der Schallpegel überall gleich ist.
In meinem Buch steht "Die Summe der Schallpegel an diesem Punkt erzeugt einen um 3 dB höheren Schallpegel als jedes Einzelsignal."

Heißt das: Dabei liegt der Schallpegel an dieser Stelle um 3 dB höher als der Pegel der Einzelsignale (die ja gleich sind an dieser Stelle).
Ist das richtig? Wie ist das eigentlich zu verstehen? Nehmen wir an, Direktschall und Diffusfeld treffen sich an dieser Stelle mit einem Pegelstand von jeweils 30 dB, dann sind es auf einmal 33 dB?


Ich würd mich dolle freuen wenn mich jemand dazu aufklären könnte.....


Vielen Dank Blanka

 

[ThomasT]

Das ist eigentlich einfach. Zwei nichtkorrillierte, aber ähnliche (z.B. bei Addition eines Basstons und hohem Pfeifen gilt das nicht), Schallsignale sind zusammen 3dB lauter. Z.B. auch wenn ein Mischpultkanal mit -60dB rauscht. Dann rauschen zwei zusammen mit -57dB. Mit Schalldrücken statt Spannungen ist es dasselbe.

Eigentlich ist es geometrisch Addition sqrt(u1² + u2²) mit u1 und u2 die Spannungen, bei u1 == u2 wird es zu 1.4 * u und faktor 1.4 sind 3dB.
Um beliebige Schallpegel (bzw. Signalpegel) zu addieren musst du sie vorher entlogarithmieren. Aber im Falle der Gleichheit sind es einfach 3dB.

Zwei korrilierte bzw. kohärente Signale addieren sich nicht so einfach, sondern es kommt zu Interferenzen. Bei Phasenlage 0° - wie zwei identische Signale auf zwei Mischpultkanälen ist der Faktor logischerweise 2 und damit 6dB.

Im Grunde ist das mit dem Hallradius gar nicht so wichtig. Das gewinnt erst Bedeutung wenn du MIkros weiter weg stellst. Und auch dann nur als Pi*Daumen.
Dass der Pegel dann um 3dB lauter ist als der pure Direktschall ist praktisch nebensächlich. Bei reiner nichtverstärkter Akustik ist das schon wichtiger, der Pfarrer in der halligen Kirche ist halt lauter als im freien. Das Orchester im Konzertsaal durch den Hall lauter als im freien etc.

 

[BlankaNjeva]

Hallo Thomas,
hab vielen Dank für Deine Antwort. Das Problem, mit dem ich mich rumschlage, ist genau das von Dir beschriebene. Ich spiele meist unverstärkt - auch in Kirchen - auf meiner Harfe. Wenn ich zum Beispiel in der Kirche auftrete, wo stelle ich das Mikro zum Aufnehmen denn dann hin? Zu mir oder besser in den Saal zu den Zuhörern wo ich lauter zu hören bin? Ich meine nun gelernt zu haben, es ist besser, es sehr nah zu mir zu stellen damit ich eine deutliche Aufnahme bekomme und dann den Ton zu Hause mit Effekten zu verändern... aber es ist nicht das selbe....

aha - um bei meinem obigen Beispiel mit den 30 dB zu bleiben wäre das also die Summe aus ca. 1,48 und 1,48 also etwa 3 dB... und logarithmisch auflösen, weil die Schalldruckpegel die Lautstärke in Logarithmen darstellen - überhaupt sind glaub ich Hörsysteme oft logarithmische Systeme...

Dank Dir und Wikipedia - ich bin wohl wieder ein kleines Stückchen in meinem Verständnis weiter gekommen...

Tschüß Blanka

 

[ThomasT]

Wenn ich zum Beispiel in der Kirche auftrete, wo stelle ich das Mikro zum Aufnehmen denn dann hin?

Gerade zu diesem Thema, Mikrofonierung einer Harfe, empfehle ich dir dieses Forum: http://www.tonthemen.de/
Dort tummeln sich gerade Experten für Nicht-Rockmusik-Mikrofonierungen. Stell die Frage einfach dort. Mit theoretischen Betrachtungen wie Hallradius kommst du nicht weiter.

aha - um bei meinem obigen Beispiel mit den 30 dB zu bleiben wäre das also die Summe aus ca. 1,48 und 1,48 also etwa 3 dB... und logarithmisch auflösen, weil die Schalldruckpegel die Lautstärke in Logarithmen darstellen - überhaupt sind glaub ich Hörsysteme oft logarithmische Systeme...

Ui ... ne das ist so falsch. Hier musst du logarithmisch rechnen. Wichtigste Regel: Addition von Logarithmen (dB) entspricht Multiplikation von nicht-logarithmischen werten. Ein Addtion von 3dB entspricht einer Multiplikation mit 2 der physikalischen Größen (hier Schalldruck und Spannung).

 

[BlankaNjeva]

Ach schade, ich hatte gehofft hinter dieses Mysterium zu kommen In meinem Buch steht dazu: "Diese [logarithmischen] Werte sind in der Praxis besser zu handhaben als der Umgang mit den linearen Werten des Schalldrucks" Das verstehe ich.... und dann: "Das hat aber auch zur Folge, dass in der logarithmischen Berechnungsart immer eine Rechenebene tiefer gerechnet wird: aus Multiplikation wird Addition, aus Division wird Subtraktion. So verursacht eine Verdoppelung des Schalldrucks (in der Multiplikation gleichbedeutend mit x 2) eine Pegelzunahme von +6dB." Das ist glaub ich umgedreht das, was Du geschrieben hast...
Warum dann am Hallradius eine Zunahme von 3 und nicht 6 dB? Ah, weil der Direktschall ja auf seinem Weg schon an Lautstärke verloren hat also mit dem Diffusfeld auf einem niedrigeren Level übereinstimmt? Das sind dann eben nur noch 3 dB Erhöhung - ich muß mir eben nur die Werte merken - naja dann bleibts für mich ein Mysterium.... Wie kann man sich denn vorstellen was passiert wenn der ausgesandte Schall auf seine Reflexionen trifft, die sich inzwischen zu einem "Einheitsbrei" vermischt haben? Vielleicht gibt´s ja auch ein Akkustik-Anfängerforum?

In das Tonthemen-Forum hab ich mal hineingelesen, hab auch über das Aufnehmen von Harfe und Sitar gelesen und fand auch für mich ein paar brauchbare Gedanken... danke

---------- Post hinzugefügt um 16:27:09 ---------- Letzter Beitrag war um 10:59:03 ----------

Hallo

Hab jetzt dazu auch hier im Harfen-Thread einige interessante Beiträge gefunden. Hätte ich auch gleich drauf kommen können...

 

[ThomasT]

So verursacht eine Verdoppelung des Schalldrucks (in der Multiplikation gleichbedeutend mit x 2) eine Pegelzunahme von +6dB." Das ist glaub ich umgedreht das, was Du geschrieben hast...
Warum dann am Hallradius eine Zunahme von 3 und nicht 6 dB?

Weil die beiden Signale nichtkorriliert sind. D.h. sie sind "anders". Der Diffussschall ist ein ganz anderes Signal als der orginale Schall. (auch wenn er durch mulitple Reflektionen des originalen entstand).
Daher hat man es hierbei mit der Addtion verschiedener Signale zu tun. Eine einfache Verdopplung ist 6dB, das stimmt. Aber nur wenn die Phasenverschiebung (== Laufzeitunterschied) 0 ist. Ansonsten muss man die Phasenlage pro Frequenz berücksichtigen. Jedenfalls addieren sich verschiedene Signal anders. Rein statistisch besteht ein anderes Signal auch mal aus gleichen Anteilen (die würden zu 6dB Anstieg führen) und aus unterschiedlichen Anteilen. Die Addtion erfolg daher "geometrisch". D.h. wurzel(signal1² + signal2²). Die Signale addieren sich sozusagen statistisch mal ja, mal nicht und mal negativ.

 

[BlankaNjeva]

naja, ich muß es mir eben erst einmal merken.... noch mehr dazu lernen und dann noch einmal anschauen, vielleicht bin ich dann schlauer
danke erst mal - die nächste Frage kommt bestimmt

 

[chaos.klaus]

Die Dezibel Skala macht Sinn, da man es oft mit verstärkten Signalen zu tun hat. Die verglichenen Signale sind dann bis auf den Pegel identisch, also hochgradig korreliert. Wenn ich zB ein Mirkofonsignal um 36dB (logarithmische Angabe) verstärke, dann entspricht das einer Multiplikation des Ausgangspegels mit etwa 64 (lineare Angabe).

Rechnet man jetzt mit den linearen Größen, dann bekommt man schnell ziemlich unhandliche Zahlen die sich nicht mehr unbedingt im Kopf ausrechnen lassen.

Wenn ich jetzt in der Signalkette mehrere Verstärker hintereinander habe, dann sähe die Rechnung bei drei Verstärkern zB. so aus:

Ausgangspegel + 6dB + 18dB + 12dB (logarithmisch)
Ausgangspegel * 2 * 8 * 4 (linear)

Addieren geht da einfach schneller als Multiplizieren. :]

Gruß.

[edit]
Zum Thema Hallradius: In einer Kirche wirst du so oder so kein Signal bekommen, das so trocken ist, dass man es mit zB künstlichem Hall nachbearbeiten kann. Hier ist die Frage des Mikrofonabstands also eher geschmacklich. Lass jemanden die Harfe spielen und dann laufe durch den Raum uns schau wo dir der Sound und die Hall-Balance gefällt. Dann stellst du dort dein Mikrofon auf.