Theorie: niedriger Aufnahmepegel

von Navar, 13.07.08.

  1. Navar

    Navar Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.07.08   #1
    Angeregt durch den Thread: einstellung-des-aufnahmepegels-mikroaufnahme möchte ich gerne mal eine kleine Überlegung in den Raum werfen...

    Ziel ist es, bei der Aufnahme so wenig Rauschen [Störsignal] wie möglich einzufangen. Besonders anfällig ist dabei ja das Grundrauschen von Instrumenten, Verstärkern (Röhrenamps zum Beispiel), Mikrofonen und Preamps...

    Wenn ich nun nur gerade so weit einpegel, dass die leisesten Nutzsignale durchkommen könnte ich doch erreichen, dass ein Teil des Grundrauschens erst gar nicht mit aufgenommen wird. Das Signal wird hinterher durch Normalisierung auf einen entsprechenden Normalpegel gebracht.

    1. Der Rauschabstand zwischen Nutzsignal und Rauschen bleibt erhalten
    2. Preamps rauschen mehr, je weiter das Gain aufgerissen wird, je weniger Gain ich brauche, desto besser (von Ausnahmen und Röhrenpreamps mal abgesehen)

    Das Ergebnis könnte eine Reduzierung unterschiedlicher Störquellen sein, die sich in der Signalkette aufsummieren...

    An welcher Stelle denke ich falsch? Ich habe damit neulich bei einer stark Sörsignal - behafteten Bassabnahme über Mikrofon und DI - Out eines Bass - Röhrenamps gute Ergebnisse erzielen können.

    Ist nur als Idee zu verstehen, ich hätte sehr gerne mal eure Meinungen zu.
     
  2. dimebag

    dimebag Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.07.08   #2
    probiers aus...dann wirst du auf den Fehler in der Theorie selber draufkommen...oder nicht ;)

    nein: Du hast ja wie schon gesagt IMMER ein bisschen Grundrauschen und Umgebungslaute...und wenn du danach extrem normalisierst, wird es trotzdem mehr bzw. so wie mit lautem Pegel Aufgenommenes.

    Stell mal ein Micro in den raum und sei ganz ruhig...dann normalisieren...und es rauscht wie ein Wasserfall.
     
  3. Kfir

    Kfir HCA Recording Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 13.07.08   #3
    Ehrlich gesagt kann ich da nicht ganz folgen...was heißt "durchkommen"? Vom Pegel identisch mit dem Rauschmaximum? Und wenn Rauschmaximum und Nutzsignalminimum auf der gleichen Schwelle liegen - was habe ich dann gewonnen? Rein intuitiv müsste für diesen Zustand übrigens der Störanteil recht groß bzw. das Nutzsignal unrealistisch niedrig sein. Wenn ich rein technisch in so eine Situation gerate, ist imho jegliche Überlegung hinfällig - da haperts dann an den Komponenten ;).

    Soweit klar...

    Jein - bei einem guten bis sehr guten Preamp erwarte ich, dass sich dieser Effekt auf weiter Strecke nicht bemerkbar macht. Das ist ja so mitunter der Hauptunterschied zwischen einem Behringer-Mixerpreamp und meinetwegen Edel-Channelstrip. Nur mal als ganz krasser Vergleich.


    Ich sags mal so: es gab derartige Überlegungen und Forendiskussionen schon zum Thema Live-Mischpult. Da war die Frage, was mehr Sinn macht: Preamp möglichst weit oben oder Kanalfader weit oben. Gerade unter diesem Aspekt des Rauschanteils.
    Eine eindeutige Aussage kann man da leider nicht treffen, da man letztendlich eben immer in der konkreten Situation abwägen muss, welche Komponente der größere Störenfried ist. Und ob man die dortige "Pegeleinsparung" effizient wieder ausgleichen kann, oder ob man da die Not mit dem Elend bekämpft.

    Anderes Beispiel, um beim Live-Sektor zu bleiben, wäre der Master-EQ für die Frontbeschallung. Ob man ihn jetzt in die Inserts der Main-Outs hängt oder hinter die Main-Outs in Reihe etc. und ob man am EQ mehr Pegel gibt oder am Masterfader...also eigentlich das gleiche wie im ersten Beispiel, nur in grün ;).
     
  4. Jakob

    Jakob Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 14.07.08   #4
    Eigentlich wollte ich jetzt eine schön lange erklärung abgeben aber ich glaube ich belasse es bei einer kurzen frage:
    Wie willst du so niedrig eipegeln das nutzsignale gerade noch durchkommen?
    Das klingt für mich wie als wenn du die stimme gerade ein bischen lauter als das rauschen machen würdest. und wie stellt man das überhaupt an? wenn der sänger (oder whatever)
    ordentlich ins nahe stehende mic schreit hast du eintilch von grund aus ein gutes S/N verhältniss..
    Ich habe die vermutung, du meist dass ab einem gewissen wert nach unten der A/D wandler nichts mehr tut, und es dann weg schneidet... Eeeng, leider falsch..
    0dB ist eine fiktive nullstelle! wenn du ein signal mit 0dB ums 100 fache verstärkst, sind es 20 dB und desshalb ist eigentlich immer rauschen auf der aufnahme..
    Ich habe mal gelesen: wenn wir noch besser hören würden, würden wir termisches Rauschen wahrnehmen... Also kommst du bei arg verstärkten aufnahmen garnicht drum rum. Egal wie tolles equipment du hast.

    Lg Melody - okay wurde duch ein bischen mehr :)
     
  5. pico

    pico HCA-Recording Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 14.07.08   #5
    also mal ganz platt gesagt, es ist egal ob man im Vorverstärker oder danach im Mixer/Fader verstärkt - es wird ja alles verstärkt und damit bleibt das Verhältnis Signal/Rauschen eigentlich immer gleich. Soweit die Theorie, man sollte also mit der Stufe verstärken, die eine bessere Qualität, sprich am wenigsten Eigenrauschen und die bessere Dynamik und Frequenzgang hat.
     
  6. Fish

    Fish HuF User & Mod PA/E-Tech Moderator HFU

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    Erstellt: 14.07.08   #6
    Oh ja, daß kann in eine Endlose Diskussion ausarten...

    Ich vertrete den Standpunkt, daß das Signal so früh wie möglich auf einen Line Pegel gebracht werden muß.

    Grund:
    Die Elektrischen und Magnetischen Störungen von außen, Kabelgeräusche und Grundrauschen der Elektronischen Komponenten sind immer gleich groß. Je größer das Nutzsignal, desto weniger fallen diese Störungen ins Gewicht.
    Das ist auch mit der Grund wiso ich die Pad Schalter an den Mics nicht so gerne benutze, sondern -wenn unbedingt nötig- lieber einen Pad direkt am Mischpult (nach 10 m XLR Kabel, 30m Multicore und 3 Steckverbindungen) setzte.

    Wenn Dich das Grundrauschen des Gitarrenamps zu sehr Stört würde ich mal probeweise ein Gate verwenden. Dann ist er leise wenn nicht gespielt wird.

    Wenn Deine Anlage zu sehr rauscht, dann suche mal nach dem Übeltäter. Nicht umsonst kursiert der Spruch:

    Regnet es? Nein, der Masterfader des Be....ger Mischpultes ist offen!

    Darf man jetzt so nicht pauschalisieren, aber manche Geräte (auch anderer Hersteller) haben einen recht schlechten S/N Wert.

    Gruß

    Fish
     
  7. ehemaliger012

    ehemaliger012 Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 14.07.08   #7
    es ist nicht egal wo du verstaerkst.
    ich schaetze mal das 95% hier digital aufnehmen. und da gibts ne wortbreite von 16 bzw. 24 und 32 etc BIT.
    16 BIT(dualsystem) = 65536
    Wenn ich eine Aufnahme mit 16 BIT recorde wird das Signal in der Lautstarke vom Pegel "-unendlich db" bis "0.0 db" 65536 mal abgegriffen.

    Wenn ich jetzt das signal so einpegle das es maximal in der haelfte erreicht habe ich ca. nur 32000 Punkte wo das signal abgegriffen wird. also ein groesseres raster und klingt somit auch nicht so fein.

    zu deinem 2. punkt:

    wenn du den preamp aufdrehst wir auch das signal das du aufnimmst lauter.. nicht nur das rauschen. in welchem verhaeltnis wird bei jedem preamp anders sein.
     
  8. pico

    pico HCA-Recording Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 14.07.08   #8
    das Raster verändert sich aber nicht dynamisch mit dem Pegel - oder versteh ich das jetzt falsch. Außerdem wird nach der AD-Wandlung nichts mehr verstärkt, da werden nur noch Bits 'geschubst'.
     
  9. Navar

    Navar Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.07.08   #9
    @Fish:
    - richtig, die entsprechende Aufnahmelautstärke muss stimmen, stimme ich dir voll zu.
    - Gates setze ich nur bei "billigen" Aufnahmen ein, ansonsten lässt sich das im Editing wesentlich präziser rausarbeiten
    - Trotzdem kann man sagen, dass der obere Regelweg einfach "rauschanfälliger" ist, das gilt auch für meinen SPL Preamp. Natürlich kann man jetzt sagen, dass dann die Signalquelle lauter werden muss, wenn man Gain bis Anschlag aufreißen muss, aber es mag Situation geben, in denen das nur schwer möglich ist.

    @pico: yo, guter Punkt, finde ich.

    Außerdem lässt sich natürlich auch gegen ein statisches Rauschen, welches zum Beispiel von einem schlechteren Instrument produziert wird, gezielt vorgehen. Gegen dynamisches Rauschen hilft halt keine Phase. Filter gibts zwar schon, aber da geht immer auch Nutzsignal verloren.
     
  10. Banjo

    Banjo MOD Recording/HCA Banjos Moderator HCA

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    Erstellt: 14.07.08   #10
    > dass der obere Regelweg einfach "rauschanfälliger" ist

    Mag sein, aber wenn Du den Regler unten lässt musst Du später hochverstärken und dann kommt halt dort das Rauschen hoch. Und Du nutzt viele Bits deines AD gar nicht, was auch wieder Quantisierungsrauschen erzeugt.

    Ansonsten schliesse ich mich ganz Fish_1 an, möglichst früh hoch mit dem Pegel, dann sind alle späteren Störeinflüsse klein gegen das Nutzsignal.

    Banjo
     
  11. Fish

    Fish HuF User & Mod PA/E-Tech Moderator HFU

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    Erstellt: 14.07.08   #11

    Hallo Navar,

    wäre ich ein wenig vorsichtig mit der Aussage. Meistens wird der S/N Wert eines Preamps bei maximalem Gain angegeben. Das ist dan meist deswegen so, weil er da am größten ist.
    Klar meint man das es bei offenem Gain mehr rauscht, da alle Störgeräusche die vom Mic / Kabel / Elektronik in den Preamp kommen mehr verstärkt werden. der S/N Wert wird aber größer.

    Folgendes könnte man mal versuchen:

    1. File: Stille mit halbem Gain Aufzeichnen, dann nach 30s Testsignal z.B. Rauschen auf -40db einpegeln
    2. File: Stille mit vollem Gain Aufzeichnen, dann nach 30s Testsignal auf -3db einpegeln

    Jetzt beide Tracks Normalisieren und die Stille vor dem Testsignal Analysieren.
    Nach meiner Theorie müsste Track 2 einen besseren S/N Wert aufweisen als Track 1. Nach Deiner Theorie müsste es genau umgekehrt sein.

    Gruß

    Fish
     
  12. Jakob

    Jakob Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 14.07.08   #12
    hi Fisch, habe das mal im ganz groben gemacht, weil ich meinte meine Motu-preamps rauschen mir zu stark... das ergebniss war jedes mal null rauschen. Es kam vom Kopfhörerausgang. :p
    Also der unterschied war warginal und beide rauschten gleich viel/wenig.
    Aber man kann es sicher genauer unter die lupe nehme als ich.

    Lg Melody
     
  13. Fish

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    Erstellt: 14.07.08   #13
    Hallo Melody,

    hast Du die Möglichkeit softwaremäßig (Wavelab o.ä.) mal den S/N Wert der beiden Files zu bestimmen?

    Gruß

    Fish
     
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