Tongeschlecht

[Fastel]

Hi, ich habe Probleme dabei aus einer Akkordfolge das Tongeschlecht herauszuhören. Ich bin inzwischen in Sachen Gehörbildung weiß Gott kein Anfänger, kann Modelle erkennen und so weiter. Aber eine 4 taktige Punk Akkordfolge?... Geschweige denn wenn es um anspruchsvollere Akkrode geht. Einzelnd höre ich die Akkordtypen recht sicher, aber im Zusammenhang mit einer Melodie und eben den restlichen Akkorden? Da kann ich oftmals nur raten - also Bass hören, wenns ne 5 zur 1 ist, wirds wohl dur sein, wenns ne 2 in Dur ist, wird die 2 wohl moll sein usw...

Gibts da n paar Methoden? Mein Problem ist, dass ich das immer nur mit Überprüfung am Instrument feststellen kann. Es geht mir aber darum eben nicht zu spielen und zu Vergleichen, sondern es ohne Isntrument sagen zu können.

 

[Klangverstand]

Dir geht es also darum, einzelne Akkorde als Dur oder Moll zu erkennen? Der Begriff Tongeschlecht ist ja mehrdeutig: Meistens meint man dabei die Zugehörigkeit einer Tonarte/Tonleiter zu Dur oder Moll. Für Akkorde gibt's noch denn eindeutigen Begriff Akkordgeschlecht.

Mit verzerrten Gitarren werden oft Powerchords gespielt, also 'Dreiklänge' ohne Terz. Wenn man Mehrklänge isoliert betrachtet, gibt's also u.U. gar kein Akkordgeschlecht.

Ansonsten erkennst du ja die Grundtöne. Dann kannst du versuchen, dazu die passende Terz zu singen oder komplette Akkordzerlegungen zu singen. Wenn du das oft genug machst, solltest du bald ein Gespür dafür entwickeln, ob du gerade einen Dur- oder Mollakkord hörst.

also Bass hören, wenns ne 5 zur 1 ist, wirds wohl dur sein

Die V ist auch in Moll oft ein Durakkord, auch wenn nach dem Modell der Terzschichtung ein Mollakkord dort steht.

 

[Claus]

Da kann ich oftmals nur raten - also Bass hören, wenns ne 5 zur 1 ist, wirds wohl dur sein, wenns ne 2 in Dur ist, wird die 2 wohl moll sein usw.

So allgemein formuliert lässt sich das vielleicht gar nicht diskutieren, denn Musik ist nicht zwangsläufig funktionsharmonisch organisiert, wie hier der Anfang von Enter Sandman:
https://www.musiker-board.de/threads/sammelthread-tonart-bestimmen.275085/page-17#post-7030519

 

[Fastel]

So allgemein formuliert lässt sich das vielleicht gar nicht diskutieren, denn Musik ist nicht zwangsläufig funktionsharmonisch organisiert

Das ist ja das Problem Ich hatte eben bei nem Punksong grade eine Moll-Dominante... bzw korrekt eine 5. Stufe in moll... ah und Punksongs sind nicht immer verzerrt... bin grade dabei einfach mal alte Ärzte Songs zu transkibieren wegen der Übung. Und wenn wir da ein 4 Akkordshema haben dann kann ich einzelne Akkorde nicht mehr isolieren wenn ich es ganz gehört habe. Ich erkenne dann auch nicht mehr so recht was ich selbst singe auch wenn meine Töne richtig sind.

 

[maikk.]

Ja, Punk kann schon schwer sein. Nirvana hat auch oft Akkordfolgen, die aus Powerchords bestehen die so wenig wie möglich tonal miteinander verwandt sind. Einfach weil es dann noch "dreckiger" klingt. Dann klingt jeder Akkord erstmal wie eine eigene Tonika... und es ist schwer den tonalen Grundton zu singen wenn er nicht ostinat irgendwie durchläuft. Da hab ich mal ein interessantes Youtube Video zu gesehen, die Endthese war "Nimmt man ein komplizierte Jazzfusion Akkordfolge und ersetzt die ganzen komplizierten Voicings durch Powerchords auf den Grundtönen, dann klingt sie oft wie ein Nirvana Riff."

Auch interessant sind Bands die statt Powerchords ausschließlich Dur Akkorde auf allen Stufen verwenden... (z.B. Queens of the Stonage)

Für mich ist da der beste Ansatz im Kopf mitzuspielen... denn die Sachen sind ja eigentlich ganz simpel wenn man nicht versucht ihnen mental irgendein musiktheoretisches Modell wie die Funktionsharmonie überzustülpen. Also ich stelle mir ohne Instrument vor wie ich da auf der Gitarre mitspielen würde... bin aber nicht sicher, war mir nie so wichtig es zu sagen solange ich nach ein paar Wiederholungen halbwegs ok mitspielen kann.

 

[CUDO II]

Fastel, wie so oft hier im Board schon geschehen, man kann über etwas was man nicht gehört hat schlecht diskutieren. Deswegen: stell die Sachen die Dir Schwierigkeiten bereiten einfach mit einem Link hier ins Board.

Und bedenke, wie schon oben erwähnt, es ist nicht alles funktional erklärbar und vieles ist absichtlich nicht-funktional komponiert.

Die 4 möglichen Verhältnisse von Akkorden (Klangebenen) zueinander sind:

Unimodal - Unitonal
Polymodal - Polytonal
Polymodal - Unitonal
Unimodal - Polytonal

 

[Fastel]

Fastel, wie so oft hier im Board schon geschehen, man kann über etwas was man nicht gehört hat schlecht diskutieren. Deswegen: stell die Sachen die Dir Schwierigkeiten bereiten einfach mit einem Link hier ins Board.l

Nein es geht mir nicht darum, dass ich einen speziellen Song nicht raushören kann und ich jemanden suche, der das für mich tut. Es geht mir daru, dass ich ohne das Mitspielen, laos ohne es mit dem isntrument zu überprüfen hören möchte. Die Basslinie - meinetwegen Grundtonbasiert kann ich mir ja raushören und aufschreiben ohne "probieren". Auch bei melodien ("Melodiediktat") - aber das muss doch auch für Akkordfolgen gehen. Aber ich komme da beim üben nicht weiter.

Ich hab kein Problem bei nem bestimmten Song, weil ich ja nur kurz zur Gitarre greifen muss und mitspiele und ... "aha"

 

[CUDO II]

...- aber das muss doch auch für Akkordfolgen gehen.

Akkorde haben einen Grundton (Basston) und einen Diskantton. Diese beide nehme ich z.B. als erstes ins Visier beim Raushören. Aber dann gibt es noch die Akkordqualität wie z.B. einen 13-ner oder einen Alterierten. Da hat man das typische Klangmuster im Ohr und erkennt es. Schwierig kann es bei Umkehrungen werden. Aber Du sprachst ja von "Punk" was ja auch irgendwie Powerchords bedeuten kann. Wenn die hintereinander gespielt keinen funktionalen Zusammenhang ergeben gilt es halt von Grundton zu Grundton hören. Viel Erfolg dabei! Tricks gibt's da keine.

 

[Klangverstand]

Ich denke, Fastel geht es erstmal um Dur- und Mollakkorde, oder?

Ich erkenne dann auch nicht mehr so recht was ich selbst singe auch wenn meine Töne richtig sind.

Dann übe das Hören und Singen von Terzen und Akkorden. Singe also auch I-IV-V-I oder IIm-V-I-Verbindungen oder so etwas und versuche, über unbekannte Verbindungen genau so vorzugehen.

Wenn du bei Dreiklängen in der Grundstellung bleibst und die Basstöne identifizieren kannst, bleibt ja mit der Terz fast immer nur eine Variable pro Akkord, solange du dich auf Pop/Rock/Punk beschränkst.

Konkret: Über C F G C singe
c e g e c
f a c a f
g h d h g
c e g e c

 

[Fastel]

Ja also Punk war nur ein Beispiel für einfache Songs. Es kann auch eine Akkordfolge am Klavier sein. Es geht mir halt nicht um verschleierte #9 Akkorde oder irgendwelche abgefahrenen Upper Structures, und ich gehe einfach mal von Basston = Grundton" aus. Ich stelle halt fest, wenn ich zum Beispiel einen Popsong höre und einfach nur die Akkorde aufschreiben soll, dass ich irgendwie das Gefühl dafür verliere, was Dur und moll ist. Auch beim mehrmaligen (endlosen) hören. Ich dachte es liegt vielleicht daran, dass ich lernen muss einen Akkord zu isolieren im Kopf, aber das gelingt mir eigentlich nicht.
Akkorde singen geht eigentlich und einzelnd angeschlagen ist es auch gar kein Problem.

Vielleicht hilft dann doch nur weiter üben.

 

[Dr Dulle]

Ich stelle halt fest, wenn ich zum Beispiel einen Popsong höre und einfach nur die Akkorde aufschreiben soll, dass ich irgendwie das Gefühl dafür verliere, was Dur und moll ist. Auch beim mehrmaligen (endlosen) hören. Ich dachte es liegt vielleicht daran, dass ich lernen muss einen Akkord zu isolieren im Kopf, aber das gelingt mir eigentlich nicht.

Kann es sein das du das Pferd von hinten aufzäumen willst .....?

Einzelne Akkorde zu isolieren klingt hier für mich äh ...... merkwürdig/ungewohnt.
Ich versuche gerade bei Songs die Beziehung der Akkorde zu hören.
Gängige Akkordverbinden zu kennen und auch wiederzuerkennen wäre
eher mein Ansatz. Dann noch Dominantakkorde gut heraushören können,
und schon kann man viele Pop/Rock/Soulsongs u.ä. recht flott heraushören.
Isoliert werden dann nur die Akkordwendungen die ungewöhnlich sind.
Dafür brauch ich dann aber ein Instrument

 

[MathiasL]

Lieber Fast!

Ich tappe bei der Beurteilung Deiner Schwierigkeiten ein wenig im Dunkeln. Ich versuche mal Folgendes, vielleicht hilft es Dir ein bischen weiter. Ich glaube, Du hast im Wesentlichen zwei Probleme, die aber wohl Einige teilen.

1) Dir fehlt, ich hoffe, ich trete Dir da nicht zu nahe, noch Harmonielehrewissen.

2) Du hast Schwierigkeiten eine Tonika zu spüren.


Beides hängt miteinander zusammen. So fühlt sich modale Musik, zB. das lydische „Flying In A Blue Dream“ von Satriani, anders an, als „an Tagen wie diesen“, was aus herkömmlicher grundfunktionaler Harmonik besteht. Und seit den 1960 er Jahren gibt es eine Mischung beider harmonischer Strömungen (zB. Queens „ We are the Champions“ ), incl. so schicker Sachen wie Modal Interchange Funktionen ( zB. „ Larger than Life“, Backstreet Boys).

Und: Die Tongeschlechter Dur und Moll sind nicht gleich zu behandeln, hören, fühlen.

Die Unterschiede hier aufzuzählen würde zu lange dauern. Ich will mich an dieser Stelle nur auf Folgendes beschränken: Es gibt in Moll - anders als in Dur- die Möglichkeit, zwei Ganzschlüsse zu bilden, die das Ohr von Moll als Tonartzentrum wegführen: Erstens die Stufenfolge bVII- bIII, also Bb – Eb, die C-Moll destabilisiert und Eb-Dur als (kurzeitiges) neues tonales Zentrum etabliert (bei Bb7-Eb noch stärker). Zweitens, beschränkt auf die Dreiklangsebene (weil als Vierklang bIIIj7),die Fortschreitung bIII-bVI, für sich betrachtet der Ganzschluss in Ab-Dur.

Die Stolperfallen liegen also im Erkennen der harmonischen Charakteristik und im Schwierigkeitsgrad. Meines Erachtens solltest Du Dich einerseits noch etwas belesen, aber, und damit bin ich bei Punkt zwei.

Wer das obige gelesen hat, wird sich denken, oje, das schaffe ich ja nie, wie soll das gehen.

Es geht! In gewissem Sinne gibt’s da einen Trick: Spüre die Tonika, spüre ein klangliches Zentrum zu dem es Dich hindrückt; ohne zu denken oder etwas bestimmen zu wollen.


Du bist ein musikalischer Mensch, insofern bin ich mir sicher, dass Du bei vielen Songs ein eindeutiges Tonikagefühl entwickeln kannst. Das brauchst Du aber erst mal, bevor Du die Akkordfolgen klanglich identifizieren kannst. Eine Tonika ist so etwas wie die Sonne im Planetensystem eines Tongeschlechts. Durch sie werden alle Planeten in ihren Bahnen gehalten und besitzen unterschiedlich starke Spannungspotenziale hinsichtlich des Wunsches, in die Sonne zu stürzen. Kein Gefühl für das Zentralgestirn, also ein tonales Zentrum zu besitzen, bedeutet, die Akkordplaneten nicht sehen zu können, oder das was an sieht /hört, auf der jeweiligen Umlaufbahn falsch einzuschätzen, klanglich also falsch in Relation zu setzen. Ohne ein Tonikagefühl bleibst Du im Großen orientierungslos, selbst wenn Du im Kleinen ein paar Fragmente, Fortschreitungen und Qualitäten richtig bestimmen kannst. Und schließlich, ohne ein Tonikagefühl wirst Du auch nicht herausfinden können, ob es nicht sogar mehrere beteiligte Tonartzentren gibt, also ob sich Dein Tonikagefühl deutlich innerhalb eines Songs woanders hin verschiebt.

Grüße!
Mathias

 

[Klangverstand]

MathiasL, ich denke nicht, dass es fastel darum geht, ob ein Song in Dur oder Moll steht. Mit "Tongeschlecht" meint er wohl die Eigenschaft jedes einzelnen Akkords, eine große oder kleine Terz über dem Grundton zu enthalten - was du viellecht als Akkordgeschlecht bezeichnen würdest.

Solltest du ihn genau so verstanden haben, dann ist mir der Zusammenhang deines Postings mit seiner Frage nicht klar geworden.