Top/Fullrange Box bremst Sub aus?

[sway-2k7]

Moin,

wir hatten am Wochenende einen Outdoor-Gig mit einer anderen Band und haben uns das Equip ein bisschen geteilt. So wurden von der anderen Band die Top's gestellt und von uns der Woofer. Allerdings waren deren Boxen gar keine Top's, sondern richtige Fullrange Boxen, Namentlich Mackie SR 1530. Wir haben einen Behringer VQ1500D als Sub.

Aber kommen wir zur Frage ^^ Ich hatte Das Gefühl, die Mackie's würden den Sub massiv ausbremsen, da ich mit Bass-Boost nicht mal halb ausfahren konnte ohne zu Clippen. Wir haben den Sub zwar Outdoor bisher nie genutzt, aber mit unseren Top's ging da gefühlt immer wesentlich mehr Pegel, was aber auch Täuschen kann. Ist es denn überhaupt möglich das der Sub durch dieses Setup ausgebremst wurde,oder war er schlicht am Limit? Das war nämlich alles außer druckvoll und damit nicht mal im Ansatz das, was ich gewohnt bin. Auch wenns nur nen Behringer billig Sub ist ^^

 

[Harry]

David trifft Goliath.....

Die Mackies sind schlicht und ergreifend zu potent für den einen Behringer Sub.
Für solche Kaliber wie diese Mackies (ziemlich potente 3-Wege-Systeme) dürfen es gerne 2x 18er Subs pro Top aus derselben Leistungsklasse sein. Ansonsten stimmt das Verhältnis vorne und hinten nicht.
Trennfrequenz würde ich sogar bei 100 Hz oder noch darunter wählen - und dann brauchst du wirklich ganz ordentlich Basspower. Und das bringt dein Behringer nicht.
So ist es halt....

 

[sway-2k7]

Joa die Dinger haben gut Alarm gemacht, auch wenn mir die Hochtöner sehr kreischig vorkamen, aber das tut hier ja nichts zur Sache Also war er am Limit okay, das erklärt aber nicht, warum ich die Lautstärke nur so niedrig einstellen konnte. War das Ausgangssignal aus dem Mischpult, mit dem die Top's ja gut zurecht kamen, vllt. zu stark und er hat deswegen so schnell geclipped? Wie gesagt.. mit unseren Einstellungen ging da zumindest mal am Volume Poti vom Sub immer mehr. Ich weiß aber natürlich auch nicht, was der Kollege am Mischpult gemacht hat. Und wenn die zu potent sind, kann ich dann mit weniger potenten Top's mehr Pegel aus dem Sub holen?

 

[Harry]

Und wenn die zu potent sind, kann ich dann mit weniger potenten Top's mehr Pegel aus dem Sub holen?

Definitiv: nein.
Dein Sub ist - sorry wenn ich das so sage - eine Lachplatte in der Kombi mit den zwei Mackies.
Was da weiterhin an eurem Pult passiert ist, ist aus der Ferne schlecht bis gar nicht zu beurteilen.

Das "Kreischen" der Hochtöner relativiert sich in einem entsprechend großen Saal, was natürlich wieder die oben genannten Subs bedingt.
Desweiteren lässt sich das auch mit einen Griff am EQ in einem kleineren Saal korrigieren. Wir haben ebenfalls Mackie-Boxen aus dieser Serie....

Da gabs vor ca. 10 Jahren mal einen PA-Treff und Robert hatte eine Kombi bestehend aus der SR1530 und 2x 18er Mackie-Subs am Start (pro Seite versteht sich). Da klingt das ganze ziemlich ausgewogen:
https://www.musiker-board.de/threads/mackie-sr1530-u-swa1801-erfahrungsbericht.265321/

 

[sway-2k7]

Mittlerweile hab ich verstanden das der Sub eine "Lachplatte" ist. Nur ist das schlicht nicht meine Frage. Die Mackies sind nicht meine Boxen, wir haben andere und mit unserem Setup kommt aus dem Sub mehr raus. Daher frage ich mich woran das liegt. Ich möchte hier keinen Vergleich alla wie lächerlich unser Sub im Vergleich zu den Top's ist, das da Welten zwischen liegen ist mir klar.

 

[Harry]

Du lieferst uns leider keine Angaben um deinem Problem wirklich auf den Grund zu gehen.
z.B. welches Mischpult, bzw. welche Einstellungen (z.B. am Master EQ - gabs überhaupt einen?), wie war verkabelt usw. ???
Oder habe ich was überlesen?

Meine Kristallkugel hilft leider nicht, die ist in Reparatur.

Mittlerweile hab ich verstanden das der Sub eine "Lachplatte" ist.

Du reagierst etwas angepisst auf meine Anmerkung. Dann lies bitte genau: in dieser Kombination ist es eine Lachplatte. Das wertet deinen Sub als solchen in keinster Weise ab. Aber genauso hab ich es eigentlich geschrieben.

 

[sway-2k7]

Wie bereits erwähnt, habe ich das Mischpult nicht bedient, weshalb ich kaum Informationen geben kann. Es war irgendein Behringer 24 Kanal Digitalpult. Schaltung -> Mischpult -> Sub -> Tops; Trennfrequenz bei 80 Hz; Bass-Boost bis 60 Hz; Volume Regler auf 1/3 (beim Sub), dabei völlig untergegangen gegen die Top's. Sogar der Amp vom Bassisten hat mehr gewummert. Ab Volume-Poti bei Hälfte kam der Sub mit Druck und dann hats auch gepasst, allerdings hat es keine Minute gedauert bis die rote Lampe anging. Falls es relevant ist, wir sind alle über eine Starkstromdose gegangen. Also alles, die komplette Anlage.

Ich reagiere etwas angepisst weil du meine Frage völlig ignoriert und immer nur auf den viel zu schwachen Sub hingewiesen hast. Aber anscheinend haben wir uns schlicht missverstanden insofern lassen wirs einfach so stehen.

 

[Donsiox]

da ich mit Bass-Boost nicht mal halb ausfahren konnte ohne zu Clippen

Ich denke dies ist das Problem. Der Boost erhöht den Pegel in einem gewissen Frequenzbereich sehr stark, was Reserven raubt. Deaktiviere den Boost einmal und vergleiche dann.

Gruß
Jan

 

[Rockopa]

Möglich ist aber auch das beide Chassis (der 15 des Sub und der 15 der Mackie)egenläufig waren und sich deshalb der Bassbereich teil oder ganz ausgelöscht hat.

 

[der onk]

Du musst das andersrum sehen:

Der Sub kann einen bestimmten Maximalpegel liefern und Ende. An diesem Punkt geht die Clip-LED an. Ob die nun angeht, weil hoher Pegel vom Pult kommt und der Eingangsregler am Sub wenig aufgedreht oder niedriger Pegel vom Pult und Regler am Sub auf Rechtsanschlag, ist egal. Der Sub ist am Ende, wenn die Clip-LED aufleuchtet und mit aktiviertem Boost passiert das vermutlich noch etwas früher als ohne Boost.

Wenn Du den Sub also mit völlig überdimensionierten Tops betreibst, kommt es Dir so vor, als würde der Sub nix bringen. Vermutlich ist das auch so und eventuell wäre die Anlage sogar besser gelaufen ohne den Sub, weil die Tops dann nicht bei 80Hz getrennt worden wären.

Wenn Du dagegen mit schwächeren Tops antrittst, kommt es Dir so vor, als brächte der Sub untenrum ordentlich was... und das ist korrekt. Wäre Dir in Kombination mit den Mackie Tops ebenso ergangen - nur hättest Du dann eben pro Top vier Subs hinstellen müssen. ;-)

Daß der Ausgangspegel vom Pult für die Tops ok war und Du den Sub dagegen starke zurückdrehen musstest, liegt lediglich daran, daß die Tops wohl ein höheres Eingangssignal zur Volaussteuerung benötigen als der Sub, aber genau zu diesem Zweck besitzen die Kisten ja diese Eingangspegelregler. ;-)


domg

 

[sway-2k7]

Ja das mit dem Boost habe ich vor Ort getestet, die Möglichkeit hab ich jetzt nicht mehr. Stimmt schon das ich mehr Pegel einstellen konnte, wo dann aber leider die Kraft fehlte.

Möglich ist aber auch das beide Chassis (der 15 des Sub und der 15 der Mackie)egenläufig waren und sich deshalb der Bassbereich teil oder ganz ausgelöscht hat.

Das wäre mir eine sehr liebe Erklärung .. Spielt die Aufstellung dabei evt. eine Rolle? Die Positionierung war äußerst ungünstig, da wir nicht die typische links, mitte, rechts Aufstellung hatten, sondern Top, Sub rechts und zweite Top links, wobei Top und Sub keinen halben Meter auseinanderstanden.

@Onk erstmal danke für den ausführlichen Kommentar Und es ist doch schon mal eine mögliche Antwort auf die Frage. Das mit dem Ausgangspegel mag in der Theorie keine Rolle spielen, mir erklärt es aber die doch sehr starken Begrenzungen die ich vornehmen musste im Vergleich zu unserem Setup. Allerdings tue ich mich schwer damit, dass Clip = Limit (im Zusammenhang mit der Leistung) bedeutet. Auch wenn in diesem Fall die Vermutung nahe liegt denke ich, dass da durchaus auch mal andere Faktoren reinspielen können und man das so Pauschal nicht immer sagen kann. Pragmatisch betrachtet heißt es natürlich genau das, aber wenn der Clip bei unverhältnismäßiger Leistungswiedergabe kommt?

Ich hoffe ihr wisst wie ich das meine ^^ Ich denke ich werde einfach mal nen Vergleichstest auf dem Gelände unseres Proberaums machen und mir schon mal ein paar 18er Subs raussuchen. Denn selbst wenn er nicht beim ersten akzeptablen Druck geclipped hätte, wär mir das immer noch viel zu lasch gewesen

Danke aufjedenfall für die Anregungen !

 

[Stefan089]

Clip-> Leistung/Pegel-Maximum.
Dabei ist jedoch zu beachten:
Je nachdem was dieser mysteriöse "Boost" gemacht hat kann dadurch auch verschlimmbessert werden, weil:
Mal angenommen der (frequenzabhängige) Widerstand des Subs ist bei einer Frequenz von z.B. 30Hz am geringsten - ergo höchster Stromfluss - und der "Boost" erfolgt recht schmalbandig bei 30Hz, dann überlagert sich das ungünstig und der Stromfluss und die Leistung werden hier nochmals höher ohne die anderen Frequenzen des Subs zu verstärken. Das hat zur Folge, dass der Amp früher am Limit ist, ohne einen Mehrwert an Pegel erhalten zu haben.
Wie habt ihr denn geboostet? Mit einem EQ? Wenn ja, der im Pult, ein externer mit wie vielen Bändern, ein Shelf?
Hatte der Sub einen Lowcut? Wenn ja bei wieviel Hz?
Wenn ein Sub einen Boost bei tiefen Frequenzen erfährt, welche er nicht wiedergeben kann, fahrt ihr früher in den Clip ohne Nutzpegel zu gewinnen.
Will man den Bass-Bereich boosten, immer möglichst breitbandig, oder einfach nur Lautstärke der Subs höher drehen (kommt aufs selbe raus)
Was sich mir beim Lesen noch nicht 100% erschlossen hat: lief der Sub anfangs anders und ist erst nach einer Zeit bei gleichem Pegel in den Clip gekommen oder habt ihr Pegel von top und Sub leiser angepasst und dann die Lautstärke hochgefahren?

 

[sway-2k7]

Hey, ein Lowcut war nicht eingestellt. Geboostet hab ich direkt am Sub bzw. hab ich generell die Einstellungen am Sub gemacht, nachdem der Kollege alles eingepegelt und Arbeitslautstärke eingestellt hatte. Zuvor war Volume Poti auf Linksschlag, Trennfrequenz auf Rechtsschlag und Boost aus. Hab mich dann versucht langsam ranzuarbeiten an den richtigen Sound. Während des Soundchecks hab ich dann noch einige Male nachkorrigieren müssen und hab auch einiges probiert um mehr Pegel ohne Clip zu erreichen.

 

[mix4munich]

Es war ein OpenAir-Konzert, oder? In dieser Situation ist der Bass gefühlt leiser, weil es keine Reflektionen von den Wänden gibt, welche die Schallenergie im Saal erhöhen. Darum kam es Dir so leise vor. Die Mackies (ich kenne die Nachfolger 1531) sind eigentlich waffenscheinpflichtig, die können auch outdoor locker losbrüllen, aber der Bass scheint auf einmal leiser als sonst immer.

Gruß,
Jo

 

[chris_kah]

Noch ein Nachtrag zum Bass Boost: Ich habe gerade den 12" Behringer (B1200D-Pro) bei mir zum Testen und der hat das gleiche Bedienfeld. Der Bass Boost kann bei geringerer Lautstärke bei einer Frequenz mehr Bumm Bumm machen - so wie die Bass-dröhnenden Autos, die manchmal spazieren fahren. Mehr Leistung aus der Endstufe wird er nicht rausholen - im Gegenteil. Gerade bei der Frequenz, bei der das Signal angehoben wird, kommt der Subwoofer schneller an seine Grenze.
Der 12 er Sub, den ich hier habe gefällt mir eigentlich ganz gut - wenn der nur eine vernünftige Frequenzweiche hätte und auf diese unsägliche Bass Boost Schaltung verzichten würde.
Mach den Bass Boost am besten ganz aus, wenn du maximalen Pegel erreichen willst. Der Sub hat ohnehin wenig Pegelreserven und mit dem Bass Boost verschlimmbesserst du alles nur.

Die Tops sind ohnehin fest bei 100 Hz getrennt, daher bringt es nichts, den Bass auf eine andere Trennfrequenz zu stellen. Ich frage mich, was Behringer dazu getrieben hat, diese Frequenzweiche so komisch zu gestalten (für die mitlesenden Kollegen: Die Tops sind fest getrennt, Hochpass 3. Ordnung bei 100 Hz und der Tiefpass für den Sub ist 4. Ordnung variabel 70-150 Hz, Markierung nur an den Anschlägen ). Von den 3 Subwoofern, die ich gerade hier habe ist der Behringer am schwierigsten einzustellen, damit ein halbwegs vernünftiger Sound im Übergangsbereich rauskommt.
Wenn jetzt diese wirklich potententen Mackie 3-Wege Boxen nur Signale über 100 Hz abbekommen, muss der Sub den Rest allein stemmen. Das kann er nicht. Stellst du die Trennfrequnz niedriger, beschneidest du nur die Obere Grenzfrequenz des Subwoofers - es entsteht ein Loch.
Den Rest haben die Kollegen schon gesagt - eigentlich gehört under diese potenten Tops ein deutlich potenterer Sub.

Gruß
Christoph

 

[sway-2k7]

Ja es war Open-Air. Okay danke, dann werden wir da wohl nachrüsten müssen.